Svenska och västerländska felprioriteringar

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Trickster
Inlägg: 396
Blev medlem: tis 19 feb 2008, 12:08
Kontakt:

Svenska och västerländska felprioriteringar

Inlägg av Trickster » tor 02 feb 2012, 23:46

Det finns vissa som utgår från att dagens politik är den bästa möjliga, som inte ser hur läget skulle kunna förbättras. Detta märks när man argumenterar för att förändra något; är detta något vanligt och utspritt då är det visst lätt hänt att folk accepterar detta något som positivt. Eller att man ser det som omöjligt att förändra, och därför meningslöst att försöka rubba. Lägg därtill att folk tenderar att inte vilja ifrågasätta sina politiska värderingar och perspektiv (men det kanske förändras i framtiden), så ser man att det finns en möjlighet att det finns mycket politik som inte passar med vad folk verkligen skulle vilja ha, om de lätt kunde välja mellan de olika alternativen.

Finns det då någonting som det svenska politiska systemet felprioriterar? Alltså, finns det någon politik som är hopplöst fel, som i stort sett alla skulle vilja ändra ifall man kunde jämföra resultaten enkelt, men som består tack vare trögheterna i det politiska systemet?

Jag tänker mig att det finns ett hundratal, men det finns ett problem som jag tror är jättestort, och som har en relativt enkel lösning (den är lönsam). Jag tänkte kortfattat ta upp problemet och lösningen här, och hoppas att min presentation inte har för många retoriska knep, för att du inte skall fundera på saken, och överväga den meta-lösning jag har på problemet.

Vad är problemet? Fattigdom. Som i att barn dör för att de är undernärda, vattnet man dricker innehåller gift, ingen tillgång till el och, för vissa olyckliga, samhället är så kulturellt bakåt att det är kutym att skära i flickors könsorgan. Tills dessa människor uppnått en levnadsstandard som, säg, en fjärdedel, av den vi har borde problemet ses som akut.

Vad är lösningen? Fria marknader och frihandel. Som i låga eller obefintliga skatter, låg eller obefintlig reglering av handeln och säker äganderätt som ingen lokal gangster eller byråkrat kan kränka. Bevisen för att detta fungerar är överväldigande, se bl.a. Niclas Berggrens samt Doucouliagos och Ulubasoglus meta-analys av ett fyrtiotal olika studier (här är ett kort youtube-klipp som sammanfattar forskningen). Eller betänk Hong Kongs tillväxt under ca 40 år med extremt liberal ekonomisk politik.

Hur kommer det sig att vi tjänar på att andra har fria marknader? Enkel ekonomisk teori, känd sedan Adam Smith; det som gör oss rikare är bl.a. att vi specialiserar oss på att producera en sak bra, och byta till oss andra saker från alla andra (som gjort detsamma). Specialisering ökar produktionen av minst fem skäl (kap. 4):
  • (1) det ökar mängden kunskap som finns om hur man producerar med en faktor av hur många olika specialiseringar det finns;
    (2) det gör det möjligt för folk att specialisera sig på de uppgifter som de är bäst på att hantera givet ens färdigheter (och intressen, då man kan välja vad som passar en) - det innebär att genier kan ägna sin fulla tid åt att förbättra en ny motor eller en teori för hur sådana byggs, istället för att slösa den på att laga ens kläder och bygga ens hus;
    (3) det gör det möjligt för regioner att specialisera sig (odla frukt i varmt klimat, bryta malm i malmrika områden);
    (4) det gör det enklare att lära ut ett specialiserat arbete än flera (pröva att bli både elektriker och musiker);
    (5) det blir enklare att använda maskiner i produktion och byta ut arbetskraft mot maskinkraft.
Genom att handla med fler individer utökar vi marknaden och ger mer av de ovanstående fördelarna.

Det finns vissa som vill argumentera emot frihandel och fria marknader pga att det finns problem i de västerländska samhällena, som vanligtvis kallas för "kapitalistiska" och sägs ha fria marknader. Iaf av kritikerna till den fria marknaden. Men problemet med argumentet är att vi lever i reglerade ekonomier, och det går således inte att säga att ett problem nödvändigtvis uppstår p.g.a. de frihetliga institutionerna i samhället. Det kan bero på de statliga institutionerna. Och i många fall är det så; hyresköer och arbetslöshetär det förstått av de flesta ekonomer att det beror på regleringar i marknaden. Det faktum att de flesta lagar sin egen mat beror på skatter och regleringar av bostäder. Att dessa regleringar finns kvar trots att de är skadliga beror på att vissa grupper tjänar (kortsiktigt) på dem, och det stora flertalet vill inte ta tiden att undersöka frågan närmre eftersom de är rationellt ignoranta om att det ens finns en fråga här och vill inte ändra sitt perspektiv.

Hur är det då att Sverige, och de andra länderna i väst, gjort ett misstag här? För, hur kan Sverige påverka läget för de fattiga länderna i Afrika? Det är ju inte så att Sverige bestämmer där.

Sverige påverkar dock länderna där på ett sätt, och skulle kunna påverka länderna positivt på ett annat sätt, som vi inte gör.

Det negativa sättet är genom att ge bort pengar till de korrupta ledarna i de fattiga länderna (så kallat u-landsbistånd). Dessa behöver nu inte längre förlita sig på de produktiva krafterna från sin befolkning lika mycket när de skall belöna sina följare. Det blir alltså mindre viktigt att folket är produktivt, och därigenom mindre viktigt att införa]behöver nu inte längre förlita sig på de produktiva krafterna från sin befolkning lika mycket när de skall belöna sina följare[/url]. Det blir alltså mindre viktigt att folket är produktivt, och därigenom mindre viktigt att införa regler som främjar välstånd. Att stötta en diktator, som Sverige har gjort, kan även hjälpa denne att kriga mot andra!

Totalt sett verkar biståndet inte ge någon speciellt bra effekt för att göra fattiga länder rika, förutom för länder som har någorlunda bra institutioner och några andra bra saker, i vilket fall u-landsbistånd inte är speciellt viktigt ändå.

Vad finns det då för positiva saker som vi skulle kunna göra, men som vi inte gör? Det absolut viktigaste som, enligt min åsikt, vi missar att göra, det är att vi inte försöker sprida de institutioner, de samhällsregler, den samhällsfilosofi som gjort det här samhället rikt. Det är inte socialdemokrati jag pratar om, vårt välstånd började byggas långt innan dess - det hade något att göra med den liberala revolution som kom till under mitten av 1800-talet, när skråen förlorade makten, bankerna fick trycka sina egna sedlar, tullarna sänktes drastiskt, passtvånget drogs bort, religionstvånget togs bort (nästan helt), ogifta kvinnor blev myndiga och en mängd andra reformer kom till.

Hur skulle man kunna sprida dessa institutioner då? Det finns två sätt: antingen kommer människor hit och tar till sig dem, eller så åker människor härifrån och för med sig den. Båda har blivit beprövade, men används inte nu. Den invandringspolitik som finns nu är inte ämnad att ta hit en flock, en hord, invandrare (vilket min politik skulle leda till) till Sverige. Och den är definitivt inte ämnad att välkomna folk hit och försöka föra över den svenska kulturen. Folk är idag skeptiska (minst sagt) till massinvandring tack vare de uppenbara problem som idag är förknippade med den, men dessa är inte nödvändigtvis sammankopplade till invandringen som sådan. Massinvandring behöver inte leda till massarbetslöshet bland invandrare, exempelvis. Innan år 1970 var det vanligare för utländska manliga arbetare att arbeta mer än infödda manliga svenskar, därefter - delvis tack vare förändringar i produktionsstrukturen så att alla inte hade liknande jobb och därmed liknande löner, vilket i sin tur troligtvis beror på allt mer ökade krav på högre löner från facken, vilket inte passar bra med okvalificerad arbetskraft. Under 60- och 70-talen tjänade svenska staten pengar på att ta hit invandrare.

Det andra sättet är att föra med sig svensk kultur och lag till andra världsdelar. Detta är mindre vanligt, speciellt för Sverige som är så litet. Men det har skett, och behöver inte involvera mord och förtryck som när engelsmännen erövrade Indien. Det räcker med att vi kan resa till andra länder utan att behöva lyda den lokala och något mindre civiliserade lagen som finns i området, d.v.s. att svenskar i Ghana (exempelvis) lyder under svensk rätt - och, ifall Sverige vore tillräckligt civiliserat, att alla ghanabor levde under ghansk (?) rätt i Sverige (och att de kunde få leva under svensk rätt ifall de ville, såklart). Detta system kallas för extra-territorialitet och är gammalt som gatan, men helt bortglömt idag. Men med det här systemet så kan man lätt skapa en massa fredliga kolonier runt om i världen, och dit de med mer entreprenörsanda i värdlandet kan fly till, för att skapa sig en bättre framtid. Ett exempel på hur det fungerade var Shanghai mellan ca 1860-1930 då staden blomstrade och blev kallad "Paris i öst".

Idag förespråkas något liknande av bl.a. Paul Romer: så kallade "charter cities", fast det är mer territoriellt avgränsat, så att ett litet område skall kunna utvecklas under mer optimala lagar än vad dess stat levererar. Patri Friedman skall försöka sig på detta i Honduras.

Det är bara förargligt att dessa idéer kommer nu och inte tidigare. Vilket får mig tillbaka till ämnet: felprioriteringar. Att bygga slipstensmuseum är slöseri med resurser, när de istället kunde använts för att säkra fred och marknader i Bangladesh. Att skicka iväg en gubbe till månen är bara omoraliskt när folk svälter pga dåliga institutioner (d.v.s. särskilt ociviliserade tyranner och rövare). Att investera i laissez faire och frihet världen över ger mer tillbaka än något annat dumt projekt som staten sysslar med idag.

Det är alltså något av dessa två alternativ som vi i väst borde stå för, som borde, egentligen, vara bland toppen (om inte högst) på vår prioritetslista!

Så, det är mitt förslag på vad som borde göras. Om du tycker att det är dumt och fel att låta staten bli involverad i något sådant här - vilket är rimligt, då staten inte är den bästa organisationen för något förutom för att förstöra saker - så här är mitt förslag för att lösa det problemet: låt folk som vill göra det slippa leva under de regleringar som hindrar att få fram det så effektivt som möjligt! Låt folk starta ett "charter city" här i Sverige, dit en mängd invandrare kan flytta (men inte till resten av samhället, om ni inte tycker om det)! Svenska staten behöver inte göra något, förutom att vara inaktiv, för att andra skall kunna må bra och utvecklas. Staten behöver inte göra något, men, den får inte stå i vägen!

---
Det verkar vara vanligt bland vissa andra transhumanister att förvänta sig att många av världens problem kommer kunna lösas i framtiden. Antingen av att vi blir mer intelligenta, tekniken blir väldigt mer produktiv, eller att vänliga AI:s fixar saken. Dessa skulle vara positiva, men missar att det finns lösningar idag på många av de värsta problemen i världen. Så det var mest med tanke på dessa som jag skrev detta inlägg. Men jag skickade nog iväg det till fel ställe först - Flashback - så jag postar det även här, vilket kanske intresserar en eller två fler.
“People come to believe that because they have states, they need them.” - Anthony de Jasay
Ordning och anarki | Anarkokapitalism.se | Ankdammen | Organisationen för frihetligt utträde ur svenska staten

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Svenska och västerländska felprioriteringar

Inlägg av Knurd » fre 03 feb 2012, 00:45

För långt, läste inte.
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Svenska och västerländska felprioriteringar

Inlägg av VeVeN » fre 03 feb 2012, 08:50

Litet lämplig uppdelning av texten? Underrubriker?
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Svenska och västerländska felprioriteringar

Inlägg av tonyf » lör 04 feb 2012, 06:33

Det är en bra startpunkt för en diskussion. Men du driver en ideologiserad linje där dina ideologiska biaser målar över fakta och kritisk analys. Jag är ingen expert som kan ge den detaljerade kritiken av din post, men t.o.m. jag kan ju se klara problem med den.Det finns i och för sig många bra förslag, men mera problem ändå.

Överhuvudtaget tror jag att din post är ett exempel på vänstermänniskornas ideologiserade farliga förenklingar. Historiska processer är mycket mer komplexa än du målar upp dem i din OP. Sammhällsordningen är en fragil byggnad av organiska historiska processer som man bör vara något varlig med när man mixtrar runt med radikala reformförslag som kan låta bra i en överförenklad analys baserad på en ideologiserad förenklad teori. Men det viktigaste är inte radikala förbättringar, viktiga som förbättringar är, utan att minska risken för att den fragila sammhällsordningen rasar sönder med kaos anarki och allas våld mot alla som resultat. Verkliga framsteg kommer genom succesiva innovationer som genom långsam och mödosam uppbyggnad av kunskap långsamt och gradvis kan succesivt prövas och om de befinns bra såsmåningom integreras i sammhällsstrukturen och möjligen leda till gradvis förbättring.

Regeringar har alls icke varit mest till förtret utan tvärtom en av de ledande sammhällskrafterna för att bygga upp nyttiga strukturer och institutioner. När du säger att Sveriges förbättring kom i mitten av artonhundratalet så är det en felaktig historieskrivning. Ja, det är då vi började bli industrialiserade och rika. Men den utvecklingen byggde på tidigare kunskapsuppbyggnad och tidigare uppbyggda institutioner. Inte minst från upplysningen och frihetstiden. Som i sin tur var beroende av den uppbyggnad av den statliga administrationen o.d. under stormaktstiden som i sin tur var beroende av den starka svenska staten som Gustav Vasa byggde som i sin tur byggde på det rudimentära statsbygget under medeltiden. Du kan inte kasta in några liberalistiska industrimän och affärsmän i ett vikingasamhälle och tro att de skulle kunna omedelbart bygga ett rikt industrisamhälle (varifrån de då i så fall skulle kommit i första hand). Hur den processen fungerade och fungerar förstår vi bara skissartat och bör därför vi vara något försiktiga med att mixtra med den. Fria marknader och frihandel är förmodligen bra, men det krävs starka och någerlunda okorrumperade och välutbildade regeringar som upprätthåller lag och ordning och starka och stabila institutioner för att de skall fungera på ett bra sätt. Att de svenska liberalerna då kunde nå så stora framgångar var för att tiden för ett sådant steg då var mogen.

Migration medför många problem men också många möjligheter. I ordnade former så är ju definitivt migration av större nytta än skada. Och det är ju också den politik som regeringen Reinfeldt nu driver i Sverige. Nej, vem som helst får inte komma till Sverige. Men S-regeringarnas restriktiva invandringspolitk har vi ju inte längre. Vem som helst får inte komma till Sverige och leva på socialbidrag men vem som helst som inte anses utgöra en säkerhetsrisk får numera komma till Sverige och leva på ett lagligt arbete och leva under samma svenska lag som alla andra här. Jag kan inte se annat än att det är en rimlig avvägning. Vi får en hel del av fördelarna med migration men slipper de flesta av nackdelarna. Fri migration skulle riskerar att bryta ned sammhällsordningen och allas likhet under lika lag är förmodligen en viktig bidragande orsak till stabila institutioner, frihet och stabilitet.

Utvecklingen av AI medför enorma möjligheter. Och enorma risker. Här har vi ju definitivt ett verkligt hot mot mänsklighetens överlevnad. Detta bör tas på mycket större allvar än vad som för närvarande verkar vara fallet. Just på grund av samhällsutvecklingens tröghet och svårstyrbarhet så kan hotet inte lösas genom att stoppa utvecklingen (oavsett huruvida det efter några vissa värderingar skulle vara önskvärt eller icke önskvärt.). Vad vi bör göra är att satsa på forskning om hur vi förhoppningsvis skall kunna överleva utvecklingen av AI. Utvecklingen av AI kommer också att ställa en del normalt förnuftiga konservativa ideer om samhällsutvecklingen på ända. Men det som inte ändras är att vi måste ha en kritisk och förnuftig syn på saken och satsa på uppbyggnad av kunskap och på forskning, här för att försöka hitta en väg till överlevnad innan det är försent.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Användarvisningsbild
NeuraltNätverk
Avstängd
Inlägg: 6039
Blev medlem: lör 04 jul 2009, 23:30
Ort: in der Bunkeranlage

Re: Svenska och västerländska felprioriteringar

Inlägg av NeuraltNätverk » lör 04 feb 2012, 07:39

Trickster skrev:Eller betänk Hong Kongs tillväxt under ca 40 år med extremt liberal ekonomisk politik.
Bild

Jag skulle gärna vilja bo i Hong Kong, särskilt som löpare.

Jämför:

Bild

Trickster
Inlägg: 396
Blev medlem: tis 19 feb 2008, 12:08
Kontakt:

Re: Svenska och västerländska felprioriteringar

Inlägg av Trickster » lör 04 feb 2012, 15:42

tonyf skrev:Det är en bra startpunkt för en diskussion. Men du driver en ideologiserad linje där dina ideologiska biaser målar över fakta och kritisk analys. Jag är ingen expert som kan ge den detaljerade kritiken av din post, men t.o.m. jag kan ju se klara problem med den.Det finns i och för sig många bra förslag, men mera problem ändå.
Ja, du har visat att det är din syn på saken. Men jag märkte inte många argument för den här inställningen i ditt inlägg, och de få du tar upp ger uppenbarligen inget stöd för din tes.
tonyf skrev:Överhuvudtaget tror jag att din post är ett exempel på vänstermänniskornas ideologiserade farliga förenklingar. Historiska processer är mycket mer komplexa än du målar upp dem i din OP. Sammhällsordningen är en fragil byggnad av organiska historiska processer som man bör vara något varlig med när man mixtrar runt med radikala reformförslag som kan låta bra i en överförenklad analys baserad på en ideologiserad förenklad teori. Men det viktigaste är inte radikala förbättringar, viktiga som förbättringar är, utan att minska risken för att den fragila sammhällsordningen rasar sönder med kaos anarki och allas våld mot alla som resultat. Verkliga framsteg kommer genom succesiva innovationer som genom långsam och mödosam uppbyggnad av kunskap långsamt och gradvis kan succesivt prövas och om de befinns bra såsmåningom integreras i sammhällsstrukturen och möjligen leda till gradvis förbättring.
Du argumenterar inte alls här för att min analys är felaktigt förenklad, eller att det förslag jag kommer med innebär en större risk för att samhället skulle förfalla en annan politik som också skulle ha goda chanser att utöka välståndet i de fattiga länderna. Att säga att vissa fealktigt förenklade syner kan ge dåliga förslag är inte en kritik mot ett sådant förslag, som uppenbarligen har lyckats förr i historien. Som jag skrev, se Shanghai. Och den praktiken är i sin tur, som jag också noterade, väldigt gammal. Så om du vill argumentera för att detta är en dålig idé - innan du läst på om vad det innebär eller har fungerat? - går det inte att bara säga "samhällets institutioner är svaga; förändring måste vara försiktig", du måste ha bevis för att dessa förändringar skulle vara samhällsförsämrande överlag.
tonyf skrev:Regeringar har alls icke varit mest till förtret utan tvärtom en av de ledande sammhällskrafterna för att bygga upp nyttiga strukturer och institutioner.
Jag antar att argumentet för detta var att de institutioner som fanns nu byggde på statliga institutioner från förr? För annars presenterar du inget argument för denna tes. Den är, i vilket fall, felaktig. Även om staten skapar ett visst ramverk, som tillåter viss tillväxt, innebär inte det att det ramverket var det bästa eller ens ett särskilt bra ramverk för tillväxt. Att det har funnits ett sådant ramverk ger inte bevis för att det var nödvändigt eller positivt - jämför med den materiella tillväxt som det ryska samhället ändå fick lite av under det sovjetiska styret.

Men, det måste sägas, mitt argument vilar inte på att stater är helt inkompetenta och att de inte kan göra något. Mitt argument för secession bygger på att det är så generellt sätt, men svenska staten skulle kunna verka för att exportera god kultur och ta emot fler invandrare. Mitt argument var lite som att, om man inte gillade att staten gjorde detta, så finns det ett alternativ (tillåta secession).
tonyf skrev:När du säger att Sveriges förbättring kom i mitten av artonhundratalet så är det en felaktig historieskrivning.
Visst, det välståndet byggde på tidigare uppbyggt välstånd, men min poäng var att det som skapade den riktigt stora utvecklingen i Sverige var just liberala lagar. Att tidigare välstånd kommit till under merkantilistiska och förtryckande institutioner förringar inte det faktumet. Inte heller att det fanns andra faktorer som medverkade.
tonyf skrev:Du kan inte kasta in några liberalistiska industrimän och affärsmän i ett vikingasamhälle och tro att de skulle kunna omedelbart bygga ett rikt industrisamhälle (varifrån de då i så fall skulle kommit i första hand).
Det har jag inte sagt heller. Och det är inte heller vad en rimlig människor borde slutit sig till att jag menade.
tonyf skrev:Fria marknader och frihandel är förmodligen bra, men det krävs starka och någerlunda okorrumperade och välutbildade regeringar som upprätthåller lag och ordning och starka och stabila institutioner för att de skall fungera på ett bra sätt.
Samhällen behöver inte stater för att upprätthålla lag och ordning. Det finns särskilt mycket bevis på att just handelslagar kan upprätthållas gott och väl utan stater - se hur de medeltida europeiska handelsmännen levde efter ett någorlunda väl integrerat lagsystem som de vände sig till för att slippa rätten som furstarna upprätthöll. (Fler exempel.)
tonyf skrev:I ordnade former så är ju definitivt migration av större nytta än skada. Och det är ju också den politik som regeringen Reinfeldt nu driver i Sverige. Nej, vem som helst får inte komma till Sverige. Men S-regeringarnas restriktiva invandringspolitk har vi ju inte längre.
Den är fortfarande restriktiv, uppenbarligen. Och ja, arbetskraftsinvandringen är lättad, men det är ett krav på att man måste ta ett jobb som har lika hög minimilön som facken i det området har satt.
tonyf skrev:Vi får en hel del av fördelarna med migration men slipper de flesta av nackdelarna.
Notera att du inte säger något om den lösning jag kommer är ett bättre eller sämre alternativ. Att det riskerar att orsaka negativa händelser borde väl för dig innebära att du inte riktigt vet vad som skulle hända, och därför tror att det kan gå dåligt? Men det säger bara vad dina åsikter är, din syn, och det ger inga stöd för att den är korrekt. (Mycket av du skrev verkar ha varit av den formen.) Sedan måste jag påpeka att det är väldigt viktigt med kapitalistiska institutioner för att invandring skall fungera så bra som möjligt; fack som hindrar folk att komma in och konkurrera på marknaden är något som man borde arbeta emot.

Och, som jag sa, jag menar inte att hela Sverige behöver öppna sig för fri invandring, men att det borde tillåtas på de landområden där folk vill ha det. Och då inte kommuner, utan vilken litet ställe som helst, borde få vara fritt att öppna upp sig för än fler invandrare än vad som kommer hit idag. Även om man är konservativ, och ogillar alltför drastiska förändringar, borde en förändring på den här lilla skalan vara godtagbar - annars vore det svårt att argumentera för någon förändring alls, vilket man ändå som konservativ är för.
“People come to believe that because they have states, they need them.” - Anthony de Jasay
Ordning och anarki | Anarkokapitalism.se | Ankdammen | Organisationen för frihetligt utträde ur svenska staten

A-lan
Inlägg: 1044
Blev medlem: ons 25 maj 2011, 15:59

Re: Svenska och västerländska felprioriteringar

Inlägg av A-lan » sön 05 feb 2012, 02:26

TL;DR

Trickster
Inlägg: 396
Blev medlem: tis 19 feb 2008, 12:08
Kontakt:

Re: Svenska och västerländska felprioriteringar

Inlägg av Trickster » sön 05 feb 2012, 09:55

En sammanfattning då:

* Fria kapitalistiska marknader skapar välstånd.
* De fattiga i världen skulle bli rikare och må mycket bättre om de hade tillgång till fria marknader.
* Svenska staten gör två fel i samband med detta: (1) de sätter upp spärrar för folk som vill komma hit och arbeta i en någorlunda fri marknad, och (2) de undlåter att sprida ens sina egna institutioner runt om i världen.
* Svenska staten borde ändra politik i dessa områden.
* Ifall du inte anser att svenska staten bör göra detta borde du tillåta andra att göra det istället; öppna upp små områden för fria marknader.
“People come to believe that because they have states, they need them.” - Anthony de Jasay
Ordning och anarki | Anarkokapitalism.se | Ankdammen | Organisationen för frihetligt utträde ur svenska staten

A-lan
Inlägg: 1044
Blev medlem: ons 25 maj 2011, 15:59

Re: Svenska och västerländska felprioriteringar

Inlägg av A-lan » sön 05 feb 2012, 22:46

Trickster skrev:* Fria kapitalistiska marknader skapar välstånd.
Det är det många i högern (eller iaf de som är väldigt till höger, som libertarianer och republikaner i USA)
Dock finns inga belägg för det.
* De fattiga i världen skulle bli rikare och må mycket bättre om de hade tillgång till fria marknader.
Se ovan.
* Svenska staten gör två fel i samband med detta: (1) de sätter upp spärrar för folk som vill komma hit och arbeta i en någorlunda fri marknad
?

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Svenska och västerländska felprioriteringar

Inlägg av Moridin » sön 05 feb 2012, 22:54

A-lan skrev:Dock finns inga belägg för det.
Du har en stiftpenna.
Jag har 15 kronor.
Du vill ha 15 kronor mer än vad du vill ha din stiftpenna.
Jag vill ha din stiftpenna mer än vad jag vill ha 15 kronor.
Vi byter.
Vi är båda nöjda; jag kan skriva, du kan spendera 15 kronor på annat. Vi kunde inte göra något av detta tidigare.

Fråga: Har välståndet (enligt någon definition) i denna transaktionen

1. Ökat?
X. Minskat?
2. Oförändrad?

Vad tycker du?

Beläggen du kräver ser du varje gång du går till din lokala butik och köper mat istället för att svälta ihjäl.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Trickster
Inlägg: 396
Blev medlem: tis 19 feb 2008, 12:08
Kontakt:

Re: Svenska och västerländska felprioriteringar

Inlägg av Trickster » sön 05 feb 2012, 23:48

A-lan skrev:
Trickster skrev:* Fria kapitalistiska marknader skapar välstånd.
Det är det många i högern (eller iaf de som är väldigt till höger, som libertarianer och republikaner i USA)
Dock finns inga belägg för det.
Jag tog upp några i första inlägget; du är hopplöst fel ute om du verkligen tror att det saknas belägg för det.
A-lan skrev:?
Svenska staten begränsar vilka som får komma in i landet.
“People come to believe that because they have states, they need them.” - Anthony de Jasay
Ordning och anarki | Anarkokapitalism.se | Ankdammen | Organisationen för frihetligt utträde ur svenska staten

Användarvisningsbild
NeuraltNätverk
Avstängd
Inlägg: 6039
Blev medlem: lör 04 jul 2009, 23:30
Ort: in der Bunkeranlage

Re: Svenska och västerländska felprioriteringar

Inlägg av NeuraltNätverk » mån 06 feb 2012, 01:39

Trickster skrev:* Fria kapitalistiska marknader skapar välstånd.
Din förebild var Hong Kong, eller? Jag skulle hellre vilja bo i KKKommunistisKKKt Sverige än i en frimarknad-Mordor där "the very air you breathe is a poisonous fume":

Bild

Bild

Bild

Bild

SHIT. HOLE.
Trickster skrev:* De fattiga i världen skulle bli rikare och må mycket bättre om de hade tillgång till fria marknader.
I en ren fri marknad följer (monetärt) välstånd en potenslag. Det skulle utarma de flesta människorna.
Moridin skrev:
A-lan skrev:Dock finns inga belägg för det.
Du har en stiftpenna.
Jag har 15 kronor.
Du vill ha 15 kronor mer än vad du vill ha din stiftpenna.
Jag vill ha din stiftpenna mer än vad jag vill ha 15 kronor.
Vi byter.
Vi är båda nöjda; jag kan skriva, du kan spendera 15 kronor på annat. Vi kunde inte göra något av detta tidigare.

Fråga: Har välståndet (enligt någon definition) i denna transaktionen

1. Ökat?
X. Minskat?
2. Oförändrad?

Vad tycker du?
Milton Friedman?

Antar att den fria marknaden alltid ledar till Paretooptimalitet (högst orealistiskt) och att allt välstånd är köpbart.

När det gäller Pareto, bl.a.:
At a Pareto efficient allocation (on the Pareto frontier), the marginal rate of substitution is the same for all consumers.
Håller alla med om vad MRS borde vara?

Trickster
Inlägg: 396
Blev medlem: tis 19 feb 2008, 12:08
Kontakt:

Re: Svenska och västerländska felprioriteringar

Inlägg av Trickster » mån 06 feb 2012, 10:57

NeuraltNätverk skrev:
Trickster skrev:* Fria kapitalistiska marknader skapar välstånd.
Din förebild var Hong Kong, eller? Jag skulle hellre vilja bo i KKKommunistisKKKt Sverige än i en frimarknad-Mordor där "the very air you breathe is a poisonous fume":
Hong Kong är ett exempel på en ekonomi som vuxit enormt tack vare dess vädligt fria institutioner. Detta innebär inte att samhället inte kan ha några problem. Men när du säger att du hellre vill leva i ett kommunistiskt Sverige än i Hong Kong överdriver du uppenbarligen eller så är du dåligt informerad om kommunismen. I vilket fall så missar du att luften i Hong Kong kontrolleras av en statlig byråkrati sedan 1986, att vägarna inte ägs privat och att lagen inte följer den filosofi om lufträtt som någon libertarian förespråkat (om det är vad som räknas som en fri marknad för luft), och lagarna är inte heller marknadslagar. Så, Hong Kongs problem i det här området (det finns andra också, de har väldigt många fattiga där, exempelvis) är att deras regering kontrollerar utsläppen där, inte marknadsinstitutioner.
NeuraltNätverk skrev:I en ren fri marknad följer (monetärt) välstånd en potenslag. Det skulle utarma de flesta människorna.
Åhå, då skulle du väl kunna peka på några av de mest extrema kapitalistiska samhällena och visa hur de som levt med dessa institutioner också sakta men säkert (eller väldigt snabbt?) blivit fattigare och fattigare? Och skulle du samtidigt kunna förklara vilka motverkande krafter det var som gjorde det möjligt för det flesta människor att bli rikare i relativt fria ekonomier, som Sverige 1870-1914?
“People come to believe that because they have states, they need them.” - Anthony de Jasay
Ordning och anarki | Anarkokapitalism.se | Ankdammen | Organisationen för frihetligt utträde ur svenska staten

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Svenska och västerländska felprioriteringar

Inlägg av Moridin » mån 06 feb 2012, 18:19

NeuraltNätverk skrev:Din förebild var Hong Kong, eller? Jag skulle hellre vilja bo i KKKommunistisKKKt Sverige än i en frimarknad-Mordor där "the very air you breathe is a poisonous fume":
Friedman menade att staten i ett liberalt samhälle borde bl.a. sköta lag och ordning, skydda äganderätten och försöka minska effekten av s.k. "neighborhood effects". Vad jag kan minnas ansåg Friedman att dessa var få och långt emellan men i modern tid är en sådan position mindre hållbar med tanke på den ökande klimatproblematiken, sviktande vaccinationer och framväxande globala infektionssjukdomar etc. Man kan ju alltid invända att statlig aktioner mot globala klimatförändringar inte har varit särskilt effektiva, men det beror nog på vad man jämför med.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Tubba
Inlägg: 1590
Blev medlem: tor 04 aug 2011, 12:56
Ort: Tjörn

Re: Svenska och västerländska felprioriteringar

Inlägg av Tubba » mån 06 feb 2012, 23:46

NeuraltNätverk skrev:Milton Friedman?

Antar att den fria marknaden alltid ledar till Paretooptimalitet (högst orealistiskt) och att allt välstånd är köpbart.

När det gäller Pareto, bl.a.:
At a Pareto efficient allocation (on the Pareto frontier), the marginal rate of substitution is the same for all consumers.
Håller alla med om vad MRS borde vara?
Jag tycker framför allt att Paretobegreppet är mest användbart för att visa när marknaden inte fungerar. Assymetrisk information, t.ex.
// L. C. Nielsen

Beautiful Railway Bridge of the Silv’ry Tay!
Alas! I am very sorry to say
That ninety lives have been taken away

Låst