Rättegången mot Breivik

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
brimer
Inlägg: 1536
Blev medlem: tis 12 apr 2005, 17:01
Ort: Kiruna

Re: Rättegången mot Breivik

Inlägg av brimer » lör 23 jun 2012, 16:54

Om han blir dömd till vård verkar det ju vara ganska sannolikt att de experter som bedömer hans psykiska hälsa i den vårdmiljö han hamnar, inte håller med om diagnosen och anser att han är frisk. Hur gör man då?

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Rättegången mot Breivik

Inlägg av Moridin » lör 23 jun 2012, 16:57

Anders skrev:
Moridin skrev:Dessa har dock kommit till lite annorlunda slutsatser, antagligen för att Breivik varit selektivt samarbetsvillig eller förlett psykiatrikerna.
Jag tror det är svårt att fejka galenskap, och jag tror den är ännu svårare att dölja psykisk sjukdom.
Att han har gjort det har ju framkommit under rättegångsprocesserna.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Rättegången mot Breivik

Inlägg av Anders » lör 23 jun 2012, 17:12

Moridin skrev:
Anders skrev:
Moridin skrev:Dessa har dock kommit till lite annorlunda slutsatser, antagligen för att Breivik varit selektivt samarbetsvillig eller förlett psykiatrikerna.
Jag tror det är svårt att fejka galenskap, och jag tror den är ännu svårare att dölja psykisk sjukdom.
Att han har gjort det har ju framkommit under rättegångsprocesserna.
Det var en psykolog som tyckte det var konstigt att han var så lugn och sansad när obduktionsrapporterna lästs upp. Det kallar jag inte seriöst. Jag är alltid fullkomligt sansad när jag ser hemskheter på TV eller läser hemska nyheter på nätet. Är jag psykotisk? Märkligt resonemang av psykologen. Vad är förresten ett hypotetiskt tvivel?
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Rättegången mot Breivik

Inlägg av Anders » lör 23 jun 2012, 17:13

brimer skrev:Om han blir dömd till vård verkar det ju vara ganska sannolikt att de experter som bedömer hans psykiska hälsa i den vårdmiljö han hamnar, inte håller med om diagnosen och anser att han är frisk. Hur gör man då?
Då borde han naturligtvis släppas omedelbart då han plötsligt blivit frisk.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Rättegången mot Breivik

Inlägg av Moridin » lör 23 jun 2012, 17:25

Anders skrev:Det var en psykolog som tyckte det var konstigt att han var så lugn och sansad när obduktionsrapporterna lästs upp. Det kallar jag inte seriöst. Jag är alltid fullkomligt sansad när jag ser hemskheter på TV eller läser hemska nyheter på nätet. Är jag psykotisk? Märkligt resonemang av psykologen. Vad är förresten ett hypotetiskt tvivel?
Nu är det dock så att detta är slutsatsen som rättspsykiatrikerna (inte psykolog) kommit till gällande Breivik. Skillnaden mellan dig och Breivik är att han varit med och utfört händelserna.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Rättegången mot Breivik

Inlägg av Anders » lör 23 jun 2012, 17:33

Moridin skrev:
Anders skrev:Det var en psykolog som tyckte det var konstigt att han var så lugn och sansad när obduktionsrapporterna lästs upp. Det kallar jag inte seriöst. Jag är alltid fullkomligt sansad när jag ser hemskheter på TV eller läser hemska nyheter på nätet. Är jag psykotisk? Märkligt resonemang av psykologen. Vad är förresten ett hypotetiskt tvivel?
Nu är det dock så att detta är slutsatsen som rättspsykiatrikerna (inte psykolog) kommit till gällande Breivik. Skillnaden mellan dig och Breivik är att han varit med och utfört händelserna.
Jag kan bara som lekman inte se att Brevik har några som helst psykotiska drag. Om rättspsykiatrikerna säger annat så är jag väl inte rätt person att kritisera. Jag föreställer mig att är man psykotisk så betar man sig inte så som Breivik gör. Jag skulle vilja se andra exempel på brottslingar som planerar tex mord mycket noggrant men kommer undan med vård för de inte var tillräkneliga
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Optimystisk
Inlägg: 187
Blev medlem: tor 07 jul 2011, 12:03
Ort: Söder om Söder

Re: Rättegången mot Breivik

Inlägg av Optimystisk » lör 23 jun 2012, 17:51

Anders skrev:Ang 1. så borde han inte alls kunna klara sig i samhället om han var paranoid schizofren, vilket är en rätt allvarlig sjukdom om jag inte missminner mig.
Om det är en psykossjukdom som lett till att Breivik begått dessa gärningar så är ju helt klart psykossjukdomen allvarlig.
Anders skrev:Ang 2. Lika där, om han har allvarlig nivå av Aspergers så klara han sig inte i samhället, har han en mild form är han fullt tillräknelig.
Det utlåtande kom från någon, om jag fattat saken rätt, som inte gjort en egen utvärdering av Breivik och inte ens träffat honom personligen. Jag tycker ju inte att AS kan förklara det han gjort (glad amatör som jag är). AS "måste" i så fall vara kombinerat med något annat, t.ex. psykopati, eller nedanstående.
Anders skrev:Ang 3. Att vara narcissistiskt lagd är varken olagligt eller någon särskilt allvarligt personlighets störning.
Inget psykiskt tillstånd är väl olagligt? :) Narcissistisk personlighetsstörning kan vara allvarligt (t.ex. på grund av att de gör sig osams med alla, skadar andra människor, blir helt ensamma till slut) men att vara narcissistiskt lagd - ha narcissistiska drag - är inte det. Det är nog väldigt många människor som har ett eller annat narcissistiskt drag, utan att ha nåt direkt storhetsvansinne. Breivik, däremot, verkar helt klart "lida" av storhetsvansinne.

Jag kan förstå att dom har svårt att ringa in vilken diagnos som passar honom bäst. Man kan ju se det som så här: Han är patologiskt narcissistisk i mycket hög grad. Denna patologiska narcissism leder till storhetsvansinne. Ofta framstår paranoia som en blandning av förföljelsemani och storhetsvansinne, vilket han ju har: Han tror att Norge och Europa är under attack och att han är "riddaren" som ska rädda världen. Det borde ge en narcissistisk person som gått så långt i sin narcissism att han har vanföreställningssyndrom = paranoid psykos. Om han sen sagt något till utredarna som de tolkat som att han "hör saker" eller "ser saker", så har det lett till diagnosen paranoid schizofreni, och den uppfattningen kan ha stärkts av att han tror att han är någon slags "riddare av en hemlig orden", eftersom personer med schizofreni/psykos ibland (eller ofta?) har föreställningar om att de är berömda eller speciella personer, typ Jeanne D'Arc eller Gud.

Men som sagt: Glad amatör som jag är.... ville bara framkasta en teori om hur dom kan ha tänkt.

Kom på: Breiviks mamma är ju sjuk. Tror inte det framgått vad hon har för sjukdom, men något långvarigt verkar det ju vara. Kan det vara schizofreni? Och psykiatrikerna har tänkt på att sånt kan vara ärftligt? (det verkar var omdiskuterat hur ärftligt det är)
A dog will look up on you; a cat will look down on you; however, a pig will see you eye to eye and know it has found an equal. ~ Winston Churchill

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Rättegången mot Breivik

Inlägg av Moridin » sön 24 jun 2012, 11:59

Anders skrev:Jag kan bara som lekman inte se att Brevik har några som helst psykotiska drag. Om rättspsykiatrikerna säger annat så är jag väl inte rätt person att kritisera. Jag föreställer mig att är man psykotisk så betar man sig inte så som Breivik gör. Jag skulle vilja se andra exempel på brottslingar som planerar tex mord mycket noggrant men kommer undan med vård för de inte var tillräkneliga
Fast det har aldrig varit fråga om psykos per se (som är ett symtom av vissa psykiska störningar, inte en egen psykisk störning i sig), psykos finns i många olika sorter och frågeställningen är inte huruvida han just nu har en allvarlig psykisk störning (kan han vara med på en rättegång? / "fit to stand trial"), utan huruvida han hade det vid tiden för brottet ("straffrättslig otillräknelig).

Det är svårt att komma på exempel på rak arm, men i fallet seriemördaren Peter Sutcliffe ("The Yorkshire Ripper) så kom fyra oberoende rättspsykologiska undersökningar fram till att han var paranoid schizofren och både försvararna och åklagaren godtog dessa, men domaren struntade i dessa undersökningar och spärrade in honom på riktig livstid (alltså tills döden). Det stämmer inte exakt överens med vad du bad om, men man kan anta att om det hade varit någon annan domare hade personen dömts till rättspsykiatrisk vård.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Rättegången mot Breivik

Inlägg av Moridin » sön 24 jun 2012, 12:01

Anders skrev:Då borde han naturligtvis släppas omedelbart då han plötsligt blivit frisk.
Här är det nog tillgänglighetsheuristiken som kommer smygande. De flesta mediala fall är antagligen människor som dömts till rättspsykiatrisk vård och som sedan släppts efter några år, men detta är nog inte representativt; många tvångsvårdas livet ut.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Blenda
Avstängd
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10
Kontakt:

Re: Rättegången mot Breivik

Inlägg av Blenda » sön 24 jun 2012, 12:05

Anders skrev:
brimer skrev:Om han blir dömd till vård verkar det ju vara ganska sannolikt att de experter som bedömer hans psykiska hälsa i den vårdmiljö han hamnar, inte håller med om diagnosen och anser att han är frisk. Hur gör man då?
Då borde han naturligtvis släppas omedelbart då han plötsligt blivit frisk.
Har ju hänt förr att någon blir betraktad som frisk efter att han bedömts som otillräknelig och att den då varken kan dömas vare sig till kriminalvård eller rättspsykiatrisk vård. Kniviga fall sådana där. Förekom inte den diskussionen i Rödebymålet?

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4807
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Rättegången mot Breivik

Inlägg av Pär C » sön 24 jun 2012, 13:58

brimer skrev:Om han blir dömd till vård verkar det ju vara ganska sannolikt att de experter som bedömer hans psykiska hälsa i den vårdmiljö han hamnar, inte håller med om diagnosen och anser att han är frisk. Hur gör man då?
Till att börja med kan nämnas att något särskilt beviskrav inte gäller vid bedömning av frågor som gäller påföljdsvalet utan det är ett fritt resonemang om vad är mest troligt på det underlag som finns tillgängligt. Att bedömning utifrån vad som blir känt och klarlagt senare inte är den rätta är alltså något man får räkna med ofta blir fallet.

En del av kritiken mot den nuvarande ordningen handlar om att i det fall man, vilket ju inte sällan är fallet, har en långvarig drogproblematik så tar det ungefär 6 månaders drogfrihet innan man kan göra en bedömning om någon har en allvarlig psykisk störning. Dessförinnan går inte det inte skilja på rena symtom från avtändning och en underliggande psykisk sjukdom. Tidsramarna för rättegången kräver emellertid att bedömning regelmässigt inom detta 6 månaders fönster. Det är således inte alls särskilt ovanligt att det som vid rättegången bedöms vara en allvarlig psykisk störning alls inte är det. Och då ska tvångsvården upphöra.

I fallet med Mattias Flink så borde påföljden egentligen blivit villkorlig dom och dagsböter. Gärningen gjordes under alkoholutlöst psykos. Psykosen är en allvarlig psykisk störning och utgör hinder mot att döma till fängelse. Något vårdbehov förelåg emellertid inte och då var rättspsykiatrisk vård inte aktuellt. Villkorlig dom var då det som återstod. Nu blev livstids fängelse i a f för honom, men det var principiellt fel.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

garozzo
Inlägg: 1007
Blev medlem: tis 14 dec 2004, 10:56
Ort: göteborg

Re: Rättegången mot Breivik

Inlägg av garozzo » sön 24 jun 2012, 21:44

Något vårdbehov förelåg emellertid inte och då var rättspsykiatrisk vård inte aktuellt. Villkorlig dom var då det som återstod. Nu blev livstids fängelse i a f för honom, men det var principiellt fel.
Man resonerade väl som så att han själv hade valt att supa sig full och att han då blev ansvarig för sina handlingar under ruset.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13362
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Rättegången mot Breivik

Inlägg av micke.d » sön 24 jun 2012, 23:13

Till saken hör (kanske?) att det nog inte går att släppa ut ABB bland folk inom överskådlig tid. Även om han själv inte skulle göra en fluga förnär så skulle han antagligen inte överleva så länge.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Optimystisk
Inlägg: 187
Blev medlem: tor 07 jul 2011, 12:03
Ort: Söder om Söder

Re: Rättegången mot Breivik

Inlägg av Optimystisk » mån 25 jun 2012, 06:42

micke.d skrev:Till saken hör (kanske?) att det nog inte går att släppa ut ABB bland folk inom överskådlig tid. Även om han själv inte skulle göra en fluga förnär så skulle han antagligen inte överleva så länge.
Tror samma. Och jag har för mig att detta var något som togs upp i media redan tidigt efter att dåden begåtts, eftersom Norges lag om ansvarsfrihet vid psykisk sjukdom tydligen är lite speciell, jämfört med andra länders. Dom måste troligen hitta på något sätt att låsa in honom på obestämd tid, oavsett hur hans psyke funkar, av många olika fullt begripliga anledningar.

Är ganska säker på att även Mattias Flink är en av dem som fick diagnosen narcissistisk personlighetsstörning under utredningen han genomgick. Har för mig resonemanget under rättegång/dom bland annat gick ut på att han borde ha tagit ansvar för att han inte kunde kontrollera sitt humör och sina impulser under inverkan av alkohol, vilket var känt av honom själv.
A dog will look up on you; a cat will look down on you; however, a pig will see you eye to eye and know it has found an equal. ~ Winston Churchill

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6233
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Rättegången mot Breivik

Inlägg av Dûrion Annûndil » mån 25 jun 2012, 08:13

Kanske relaterat är att John Ausonius (Lasermannen) väl fick livstids fängelse, och Peter Mangs kanske döms som psykiskt sjuk, trots likheterna av världsbild och dåd?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Låst