Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av biitar » ons 05 sep 2012, 22:21

Blenda skrev:Så mer vapen ute på gatorna skulle leda till ett lugnare samhälle menar du? Som i USA?
Mer vapen legala vapen i händerna på medborgare som inte är sådär jättekriminella skulle minska saker som våld, ja. Det är inte mängden vapen som är problemet i USA utan i större utsträckning andra faktorer. Om jag inte missminner mig så är också våldet mindre i områden där medborgarna har rätt att bära vapen dolt.

Ett annat problem är att vi i Sverige börjar få samma problem. Bara i sommar har det rapporteras om minst tre skottlossningar i Sverige. Två av dem på öppen gata mitt på dagen inne i städer. Vår restriktiva och felaktiga vapenpolitik fungerar mao inte. Bland annat för att den stora mängden illegala vapen i omlopp inte härstammar från legala vapen i Sverige. Det är istället frågan om insmugglade vapen. Ett annat problem är de extremt löjligt låga straffen för grova vapenbrott. Polisen har bett om nya lagar och dessa kommer men de innefattar(vad jag vet) inte strängare straff utan gör det svårare för vissa legala vapenägare att hålla på med sitt skytte.

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: Sv: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av biitar » ons 05 sep 2012, 22:32

herj skrev:Om man nu ska stoppa en pågående misshandel vore inte att träna någon typ av kampsport eller liknande vara bättre än ett skjutvapen då det rimligtvis vore en mindre risk att skada någon allvarligt eller alternativt döda någon?
Nej, tror faktist inte det. Detta då jag inte tror det är dina kunskaper i kampsport/ditt vapen som nödvändigtvis stoppar/lugnar ner situationen utan snarare hur du agerar. Kampsportskunskaper/vapen kan göra dig mer "säker i dig själv" och jag tror inte nödvändigtvis att detta är bra. Min poäng är att ett vapen+"bra situationsträning" kan möjliggöra att en person har lättare att ta sig ur en situation med hälsan i behåll om situationen skulle balla ur.

Jag tror också att en personer som tycker det är kul att slåss kommer ha mindre vilja att backa om de möter någon som bara har sina nävar vs om de möter någon som drar upp en pistol. Att gå i närkamp med någon är också en större risk för dig själv.

Blenda
Avstängd
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10
Kontakt:

Re: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av Blenda » ons 05 sep 2012, 22:36

biitar skrev:
Blenda skrev:Så mer vapen ute på gatorna skulle leda till ett lugnare samhälle menar du? Som i USA?
Mer vapen legala vapen i händerna på medborgare som inte är sådär jättekriminella skulle minska saker som våld, ja. Det är inte mängden vapen som är problemet i USA utan i större utsträckning andra faktorer. Om jag inte missminner mig så är också våldet mindre i områden där medborgarna har rätt att bära vapen dolt.

Ett annat problem är att vi i Sverige börjar få samma problem. Bara i sommar har det rapporteras om minst tre skottlossningar i Sverige. Två av dem på öppen gata mitt på dagen inne i städer. Vår restriktiva och felaktiga vapenpolitik fungerar mao inte. Bland annat för att den stora mängden illegala vapen i omlopp inte härstammar från legala vapen i Sverige. Det är istället frågan om insmugglade vapen. Ett annat problem är de extremt löjligt låga straffen för grova vapenbrott. Polisen har bett om nya lagar och dessa kommer men de innefattar(vad jag vet) inte strängare straff utan gör det svårare för vissa legala vapenägare att hålla på med sitt skytte.
Mer vapen hos gemene man skulle säkerligen också innebära mer inbrott och vapenstölder. Sedan är jag helt med dig på att vapenbrotten skulle rendera betydligt större straff än idag och då inkluderar jag naturligtvis också smuggling av vapen.

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av biitar » ons 05 sep 2012, 23:07

Blenda skrev:Mer vapen hos gemene man skulle säkerligen också innebära mer inbrott och vapenstölder.
Frågan är om det är någon fördel att försöka bryta sig in hos någon och ta sig igen dennes säkerhetsskåp för att komma åt de vapen personen har. Att skaffa sig insmugglade vapen kommer nog även i forsättningen vara bra mycket lättare. Det är också frågan om vi hade fler inbrott med vapenstölder under tiden före 1990-talet då vi hade bra mycket liberalare vapenlagar. Det är också frågan om länder med många legala vapen plågas av detta problem? Tror inte att detta är ett så stort problem i till exempel Schweiz?
Sedan är jag helt med dig på att vapenbrotten skulle rendera betydligt större straff än idag och då inkluderar jag naturligtvis också smuggling av vapen.


2001 tog polisen ett gäng som höll på med smuggling och vapenhandel till kriminella. Bland annat beslag tog man 250 vapen. Den som fick högsta straffet fick fyra år. Detta tyckte Hovrätten var för högt och sänkte det till tre och ett halvt år. Den som fick lägst straff fick något år. En av dem fick tillbaka sin vapenhandlarlicens 2007. En annan av dem togs återigen 2004 för att åter sålt vapen till kriminella/haft stora mängder illegala vapen.

Användarvisningsbild
herj
Inlägg: 159
Blev medlem: tis 13 jul 2010, 21:48

Re: Sv: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av herj » ons 05 sep 2012, 23:10

biitar skrev:
herj skrev:Om man nu ska stoppa en pågående misshandel vore inte att träna någon typ av kampsport eller liknande vara bättre än ett skjutvapen då det rimligtvis vore en mindre risk att skada någon allvarligt eller alternativt döda någon?
Nej, tror faktist inte det. Detta då jag inte tror det är dina kunskaper i kampsport/ditt vapen som nödvändigtvis stoppar/lugnar ner situationen utan snarare hur du agerar. Kampsportskunskaper/vapen kan göra dig mer "säker i dig själv" och jag tror inte nödvändigtvis att detta är bra. Min poäng är att ett vapen+"bra situationsträning" kan möjliggöra att en person har lättare att ta sig ur en situation med hälsan i behåll om situationen skulle balla ur.

Jag tror också att en personer som tycker det är kul att slåss kommer ha mindre vilja att backa om de möter någon som bara har sina nävar vs om de möter någon som drar upp en pistol. Att gå i närkamp med någon är också en större risk för dig själv.
Hur mycket större risk är det om du har ett skjutvapen jämfört med om du inte har det?

Kan väl säga att i egen erfarenhet att kunna kontrollera sig själv är nog bästa sättet att undvika att ens misshandeln skulle uppstå från början.

Kan inte se hur vapen skulle minska våldet eller minska antalet allvarliga skador.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Sv: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av Moridin » ons 05 sep 2012, 23:30

herj skrev:Kan inte se hur vapen skulle minska våldet eller minska antalet allvarliga skador.
...vilket är problemet med denna sortens intuitionsbaserade tänkande. Du kan inte förstår hur det skulle fungera, alltså fungerar det inte.

I verkligheten behöver man undersöka den vetenskapliga litteraturen för att få en rationell och evidensbaserad syn på värdet (eller avsaknaden där av) av vapen.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
herj
Inlägg: 159
Blev medlem: tis 13 jul 2010, 21:48

Re: Sv: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av herj » ons 05 sep 2012, 23:41

Moridin skrev:
herj skrev:Kan inte se hur vapen skulle minska våldet eller minska antalet allvarliga skador.
...vilket är problemet med denna sortens intuitionsbaserade tänkande. Du kan inte förstår hur det skulle fungera, alltså fungerar det inte.

I verkligheten behöver man undersöka den vetenskapliga litteraturen för att få en rationell och evidensbaserad syn på värdet (eller avsaknaden där av) av vapen.
Självklart måste det undersökas i den vetenskapliga litteraturen. Du råkar inte ha några tips i ämnet?

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: Sv: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av biitar » ons 05 sep 2012, 23:51

herj skrev:Hur mycket större risk är det om du har ett skjutvapen jämfört med om du inte har det?
Beror väl på situationen. Om du står 30 cm ifrån någon så han kan sparka/slå dig så borde risken mot dig vara högre än om hans står två meter bort och har en pistol riktad mot sig.
Kan väl säga att i egen erfarenhet att kunna kontrollera sig själv är nog bästa sättet att undvika att ens misshandeln skulle uppstå från början.
Jag tänkte mer på situationer där förbipasserande agerar för att förhindra ett bråk/en misshandel.
Kan inte se hur vapen skulle minska våldet eller minska antalet allvarliga skador.
Det behöver inte göra det, det beror på hur dessa används. Om A håller på och hoppar på någons huvud så tror jag han har större tendens att avbryta denna handling om någon riktar en pistol mot honom än om någon försöker slå honom. Om jag kan avbryta en misshandel med hot om våld så borde våldet bli mindre än om jag faktist måste använda våld?

Ett exempel är från USA då en 70-årig man på ett internetkafe hindrade ett grovt rån. Två ungdomar kommer in på kafeet med en yxa och pistol men springer därifrån när gubben börjar skjuta mot dem. Resultatet blev att ingen av de tilltänkta rånoffren blev rånade/skadade. De enda två som skadades var de två rånarna då 70-åringen träffade dem med ett flertal skott. Då de också hamnade i finkan så minskade deras möjlighet att begå fler rån.

Ett motargument mot det jag säger och ett skräckexempel mot att medborgare bör bära vapen är skjutning av Trayvon Martin men frågan är om det är säkrare att endast polisen bär vapen då de också är människor?

Blenda
Avstängd
Inlägg: 5157
Blev medlem: fre 06 jun 2008, 16:10
Kontakt:

Re: Sv: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av Blenda » tor 06 sep 2012, 04:20

Moridin skrev:
herj skrev:Kan inte se hur vapen skulle minska våldet eller minska antalet allvarliga skador.
...vilket är problemet med denna sortens intuitionsbaserade tänkande. Du kan inte förstår hur det skulle fungera, alltså fungerar det inte.

I verkligheten behöver man undersöka den vetenskapliga litteraturen för att få en rationell och evidensbaserad syn på värdet (eller avsaknaden där av) av vapen.
Tja...man kan ju t.ex. börja fundera över varför vi trots smuggelvapen och annat inte haft skolmassakrer likt dem i USA och Finland...

Användarvisningsbild
Urquhart
Inlägg: 11906
Blev medlem: tis 30 aug 2005, 09:50
Ort: Uppsala

Re: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av Urquhart » tor 06 sep 2012, 06:32

biitar skrev:Ett annat problem är att statens våldsmonopol är hotat av grupper som Hells Angels. Det du tog upp är redan idag en realitet då det är kriminella grupperingar som "äger terrängen" i vissa områden. Ett område där du har ett fåtal poliser med lång responstid så möjliggör det att grovt kriminella lättare kan röra sig och utföra våldshandlingar. Dvs statens "våldsmonopol" kan i detta fall öka möjligheterna för kriminella att obehindrat skaffa sig kontroll över olika områden.
I USA har du som privatperson betydligt större frihet att skydda dig själv och din egendom. Trots detta så är MC-gäng, maffian och annan organiserad och semi-organiserad brottslighet ohyggligt mycket mer utbrett där än här i Sverige.
"I hate everybody irrelevant of other issues" John F. Hickory

Användarvisningsbild
Urquhart
Inlägg: 11906
Blev medlem: tis 30 aug 2005, 09:50
Ort: Uppsala

Re: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av Urquhart » tor 06 sep 2012, 06:35

biitar skrev:
Urquhart skrev:
biitar skrev:Att staten ska ha ett "våldsmonopol" verkar vara en ingrodd ide i Sverige men är det nödvändigtvis bra att staten har monopol på det mest extrema maktmedlet som finns? Den allmänna uppfattningen, för demokratier, när det gäller makt är väl att makten bör delas/spridas ut till flertal olika intressen? Varför är det då positivt/bra att endast staten ska ha "möjlighet" att bruka våld?
Vilka andra bör ha rätten att utöva våld på människor inom landets gränser? Privata vaktbolag? Lynchmobbar? Privatarméer? Själv anser jag att det är bra att staten (i Sveriges fall är det väl mer specefikt polisen) har "våldsmonopol". Det skulle nog ganska snabbt bli rätt läskigt om andra grupper tog sig friheten att spöa på människor i omgivningen.
Medborgare bör ha den rätten? Det handlar inte om godtyckligt "spöande av andra". Det handlar om individers/gruppers möjlighet att lagligt skaffa sig ett skydd mot staten men även mot andra individer. Vilket är bäst? Att ha möjligheten att ingripa/avbryta en misshandel med mindre risk för dig själv eller att du har väldigt liten/ingen chans att avbryta en grov misshandel och istället behöver vänta på att polisen kanske är på plats inom 40 minuter(i bästa fall)?

Nu behöver inte ett våldsmonopol nödvändigtvis vara av ondo men frågan är om det alltid är bra?
Menar du att civilpersoner skulle få ha möjligheten att bära vapen offentligt, och på så sätt lättare kunna avbryta en pågående misshandel? Om så är fallet så bör man nog tänka på att även brottslingarna kommer att vara beväpnade.

Ett statligt våldsmonopol är förmodligen inte det bästa i exakt alla upptänkliga situationer men jag anser nog att det generellt är bättre att polisen sköter polisiära uppgifter än att diverse beväpnade medborgare gör det. Jag är nog en cyniker och jag tror att folk där ute är så pass egoistiska att systemet skulle missbrukas tämligen omgående om man släppte på det där monopolet.
"I hate everybody irrelevant of other issues" John F. Hickory

Användarvisningsbild
Urquhart
Inlägg: 11906
Blev medlem: tis 30 aug 2005, 09:50
Ort: Uppsala

Re: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av Urquhart » tor 06 sep 2012, 06:41

biitar skrev:Frågan är om ligister som gillar att hoppa på folk skulle tycka det var så kul om de riskerade att stöta på två-till tre beväpnade förbipasserande som inte tycker att deras agerande är så bra?
Beväpnade medborgare verkar inte stoppa Bloods, Crips, Latin Kings, Hells Angels och random missdådare från att misshandla folk i USA. Jag tvivlar på att misshandelsfallen i Sverige skulle sjunka drastiskt om man beväpnade medelsvensson. Jag tvivlar också på att det var särskilt mycket färre bråk i vilda western, där var och varanan snubbe gick med en Peacemaker i byxan.
"I hate everybody irrelevant of other issues" John F. Hickory

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6837
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av Anders G » tor 06 sep 2012, 06:42

Godmorgon igen. Statens våldsmonopol kan tillfälligt överlåtas i akuta situationer. Våldsutövningen skall vara försvarlig, tex vid avbrytande av misshandel, självförsvar, hemfridsbrott etc. Och biitar får ha sin hagelbössa med sig, han får använda den, men måste då tänka på att det skall vara ett försvarligt, rimligt våld med tanke på situationen.

Egentligen ingen skillnad mot USA. Det som främst skiljer är skillnad i synen på vad som är rimligt. Jag anser skillnaden vara till det bättre, till sveriges förmån.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Urquhart
Inlägg: 11906
Blev medlem: tis 30 aug 2005, 09:50
Ort: Uppsala

Re: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av Urquhart » tor 06 sep 2012, 06:43

biitar skrev:
Anders G skrev:Uppe lite sent, biitar?
Lite trött faktist ;) ... Men jag förstår att mitt resonemang låter jättekonstigt i svenska öron men jag undrar om "våldsmonopolet" nödvändigtvis är så där jättebra? Jag börjar mer förstå hur amerikanska gun-nuts resonerar och egna erfarenheter gör att jag börjar få svårare och svårare med den svenska synen. Dels för att staten i sig inte är god, dels för att vi medborgare de facto blir i större utsträckning i händerna på kriminella när polisen blir sämre/färre/förlitar sig mer och mer på kameror. Jag bodde förut i ett område som hade dåligt rykte. Saken är att polisstationen för hela distriktet låg i detta område. Jag bodde kanske 300 meter därifrån. För några år sedan så anmälde jag omfattande och kanske högljud skadegörelse ca 150 meter ifrån polisstation. Detta skedde runt 23:00 en Torsdagskväll. När jag väl anmälde den så hade den nog pågått i allafall 15-20 minuter om inte mer. Det tog polisen kanske runt 15 minuter att ta sig till platsen. När jag påpekar det absurda i det hela och att jag också har rätt att bo tryggt så får jag höra av polisen att "Vill du bo tryggt så får du flytta".

Polisen menade mao att de inte hade någon möjlighet att kontrollera sin egen bakgård. Så vilka är det som mer eller mindre har kontroll i detta område?
Felet i detta fall är snarare att polisen är för dålig på att utöva sitt monopol. Mer resurser/ändrad strategi är motmedlet, inte att beväpna allmänheten.
"I hate everybody irrelevant of other issues" John F. Hickory

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Sv: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av Dûrion Annûndil » tor 06 sep 2012, 08:32

biitar skrev:Om A håller på och hoppar på någons huvud så tror jag han har större tendens att avbryta denna handling om någon riktar en pistol mot honom än om någon försöker slå honom. Om jag kan avbryta en misshandel med hot om våld så borde våldet bli mindre än om jag faktist måste använda våld?
Om A är beväpnad kommer poängen med att avbryta misshandeln minska drastiskt, för A har redan skjutit eller stuckit ner personen. Om alla tillåts vara beväpnade kommer folk helt enkelt använda vapnen i konflikter i betydligt större omfattning. Tänk dig en fredagskväll i storstaden om alla går runt med vapen och tillhyggen... Jobbigt för vakter att ingripa när det blir gruff dessutom.

Vapenlagar har alltid syftat till att stävja dödligheten bland medborgarna, från medeltid tills nu
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Låst