Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13375
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av micke.d » tor 06 sep 2012, 09:46

Ett av problemen med diskussionen kring att beväpna medborgarna är att inte alla medborgare är fullt tillräkneliga, på grund av droger, eller kroniska eller tillfälliga mentala problem, eller att de av någon anledning blir så uppskrämda att de inte reagerar på ett rimligt sätt.

En någorlunda balanserad medborgare kan förstås hjälpa till med upprätthållande av ordning och avvärjande av misshandel eller andra våldsbrott, och det gör de nog oavsett om de är beväpnade eller inte.

Att hantera vapen på ett rimligt sätt kräver träning och ett någorlunda stabilt mentalt tillstånd, vilket jag tror är en bristvara bland allmänheten, och det i allt högre grad i och med att värnplikten avskaffats.

Därför är jag tveksam till att kreti och pleti ska vara beväpnade. Risken att det blir olämpliga personer som hanterar vapnen förefaller stor.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av kaxiga Z » tor 06 sep 2012, 09:49

Risken att en sådan klen amatör som jag skulle bli avväpnad är också överhängande. "Come on guys, vi kan lätt få tag på vapen, finns fullt med muskellösa personer där ute som har sådana i jackfickan".

Det var förresten invändningen mot beväpnad kabinpersonal, förslaget efter 9/11.

PLUS: Alla tragiska incidenter i USA varje år där en ung familjemedlem råkar skjuta ett syskon av misstag vid lek, när de råkat få tag på pappas/mammas pistol.

Onödigt.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av J.K Nilsson » tor 06 sep 2012, 11:10

Och framför allt. Vilka vapen skall vi tillåta att bäras? Att som förbipasserande dra upp en vapen ur jackfickan för att försöka ingripa vid en pågående misshandel är inte så där snutet ur näsan. Vilka kuluppfång har du? Hur skjuter du varningsskott utan risk? Inte ens yrkesmän klarar av att bruka skjutvapen på ett någorlunda säkert sätt i stressade situationer.

En tanke. Hur skjuter man mot en misshandel där den misshandlande är påtänd så att den inte bryr sig. Skjuter du då med stor risk för att också träffa den misshandlade?`En 22.a är förmodligen säker med en mycket kunnig skytt men den kommer knappast att stoppa den påtände med mer än träff i centrala nervsystemet.

Jag litar inte ens på att alla poliser och militärer skall ha skjutvapen ute. För att kunna använda ett skjutvapen måste du ha en bestämd uppfattning om att vara beredd på att försvara det med dina bara händer. Du måste vara så aggressiv att du kallt kan tänka dig att skjuta en annan människa mitt ansiktet eller bröstet för att kunna använda vapnet. Att försöka med "jag skall ju bara skjuta i benen" eller något annat visar bara på din totala olämplighet att bära ett vapen bland folk.

Allt som allt tycker jag att ett förbud mot vapen på allmän plats talar mer för ett säkrare samhälle än att tillåta det.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

malen
Avstängd
Inlägg: 1820
Blev medlem: tis 30 aug 2011, 20:19

Re: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av malen » tor 06 sep 2012, 11:34

Rikspolisstyrelsen klubbar igenom beslutet att svenska polismän skall använda en utblommande och roterande amunition att användas mot snedtända våldsverkare som försvar. En amunition som är förbjudet att använda enligt genevekonventionen i krig (rätta mig om jag har fel). Varför inte ha två hölster, ett på högra sidan med sitt skarpladdade vapen att användas vid ytterst allvarliga tillfällen då polismans liv är i största fara. I det vänstra hölstret skulle en elpistol kunna stoppa en av narkotika snedtänd person då han vägrar att släppa ifrån sig kniven och går till attack mot polismannen.

I dag använder svensk polis ett handeldvapen vid namn Glock, 38 mm ammunition till skillnad från 22 mm. Och med utblommande, roterande kulor. Vid kravallerna i Göteborg för många år sedan skjöt en polisman en stenkastande yngling i självförsvar. Vapnet var då en Walther PTK, 22 mm med helmantlad ammunition. Hade ynglingen överlevt med dagen vapen och ammunition? NEJ! Sade en ansedd chefspatolog på nyheterna. Faschistoida tendenser inom polisväsendet?

Användarvisningsbild
Urquhart
Inlägg: 11906
Blev medlem: tis 30 aug 2005, 09:50
Ort: Uppsala

Re: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av Urquhart » tor 06 sep 2012, 11:52

malen skrev:I dag använder svensk polis ett handeldvapen vid namn Glock, 38 mm ammunition till skillnad från 22 mm. Och med utblommande, roterande kulor. Vid kravallerna i Göteborg för många år sedan skjöt en polisman en stenkastande yngling i självförsvar. Vapnet var då en Walther PTK, 22 mm med helmantlad ammunition. Hade ynglingen överlevt med dagen vapen och ammunition? NEJ! Sade en ansedd chefspatolog på nyheterna. Faschistoida tendenser inom polisväsendet?
Pistoler med 22 och 38 mm ammunition? Då rör det sig snarare om kanoner. Den svenska polisen använder inte Glock och knappast en Glock med 38 mm ammunition. De har Sig Sauer ur P220-serien (Tror att P226:an är vanligast). Dessa har, liksom arméns Glock 17 en kaliber som heter 9 mm Parabellum. Polisens tidigare pistol var en Walther PPK (tror jag) med en kaliber på 7,65 mm.

Kan det vara så att du istället för 38 mm menar .38 tum? Vapen med kaliber .38 tum brukar ha en egentlig kaliber på .357 tum om jag inte minns fel, och det motsvarar ungefär 9 mm. 22 mm vet jag dock inte var du fått ifrån. Tvivlar på att någon polisiär myndighet någonstans i världen använt pistoler med .22 tum. Ska man stoppa en brottsling med salongsgevärsammuniton så lär man nog få skjuta dem i huvudet... från ett avstånd av någon dm.

F.ö. så lär nog alla pistolkulor rotera. Om inte så skulle träffsäkerheten bli skrämmande usel. Du har dock rätt i att den svenska polisen numer använder en expanderande kula och det råder en del tveksamheter om ifall den är så bra den påstås vara.
"I hate everybody irrelevant of other issues" John F. Hickory

malen
Avstängd
Inlägg: 1820
Blev medlem: tis 30 aug 2011, 20:19

Re: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av malen » tor 06 sep 2012, 12:16

Har inte en, eller flera stater i USA infört elpistoler i polisens utrustning? Är tekniken för opålitlig (blindavfyrningar)?

Användarvisningsbild
Urquhart
Inlägg: 11906
Blev medlem: tis 30 aug 2005, 09:50
Ort: Uppsala

Re: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av Urquhart » tor 06 sep 2012, 12:42

malen skrev:Har inte en, eller flera stater i USA infört elpistoler i polisens utrustning? Är tekniken för opålitlig (blindavfyrningar)?
Jo, jag tror att det är ganska vanligt med den sortens ickedödliga vapen bland polisemyndigheterna i USA. Det har väl varit tal om att införa det i Sverige också?

F.ö. så är den stora majoriteten poliser i USA inte anställda av delstater utan av poliser anställda av städer. Därefter kommer counties, federala poliser och sist delstaspoliser.
Senast redigerad av 1 Urquhart, redigerad totalt 0 gånger.
"I hate everybody irrelevant of other issues" John F. Hickory

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av J.K Nilsson » tor 06 sep 2012, 12:45

Urquhart skrev:Du har dock rätt i att den svenska polisen numer använder en expanderande kula och det råder en del tveksamheter om ifall den är så bra den påstås vara.
Nyfiken som jag är, vilka tveksamheter tänker du på? Jag hittade denna: umu.diva-portal.org/smash/get/diva2:276242/FULLTEXT01 och den här genomgången verkar mer sansad i förhållande till vad kritikerna brukar beskriva. I bland får jag känslan att man beskriver något grovkalibrigt när man beskriver Gold Dot-ammunitionen.


Och eldöppnandet mot den stenkastande demonstanten var mycket farligt för personer runt honom. Jag bryr mig mindre om ett stenkastande pucko, det är utövande av dödligt våld, än om de som står bakom eller vid sidan. Den tidigare Norma säk hade rent livsfarliga rikoschetter.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
Urquhart
Inlägg: 11906
Blev medlem: tis 30 aug 2005, 09:50
Ort: Uppsala

Re: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av Urquhart » tor 06 sep 2012, 12:48

J.K Nilsson skrev:
Urquhart skrev:Du har dock rätt i att den svenska polisen numer använder en expanderande kula och det råder en del tveksamheter om ifall den är så bra den påstås vara.
Nyfiken som jag är, vilka tveksamheter tänker du på? Jag hittade denna: umu.diva-portal.org/smash/get/diva2:276242/FULLTEXT01 och den här genomgången verkar mer sansad i förhållande till vad kritikerna brukar beskriva. I bland får jag känslan att man beskriver något grovkalibrigt när man beskriver Gold Dot-ammunitionen.
Det jag tänker på är att den gör mycket mer skada på den som träffas. Å andra sidan så löper folk i omgivningen inte lika stor risk för att träffas av kulor som penetrerar målet eller av rikoschetter. Det jag menade är att det finns en del kritik mot den här typen av ammunition.
"I hate everybody irrelevant of other issues" John F. Hickory

malen
Avstängd
Inlägg: 1820
Blev medlem: tis 30 aug 2011, 20:19

Re: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av malen » tor 06 sep 2012, 13:52

Hur vanligt/ovanligt är det att en poliskula som penetrerat kroppen på en livshotande våldsman skadad någon oskyldig som befunnit sig bakom denne? Något enstaka fall hörde jag i en intervju.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av J.K Nilsson » tor 06 sep 2012, 13:53

Urquhart skrev:Det jag menade är att det finns en del kritik mot den här typen av ammunition.
Genomgången jag hittade visar på en ganska onyanserad kritik samt att man ändå inte bemött den värsta sortens slask på ett dräpande sätt. Jag tänker på uppgiften om hur kulan expanderar.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av J.K Nilsson » tor 06 sep 2012, 13:54

malen skrev:Hur vanligt/ovanligt är det att en poliskula som penetrerat kroppen på en livshotande våldsman skadad någon oskyldig som befunnit sig bakom denne? Något enstaka fall hörde jag i en intervju.
Det händer lite då och då i världen men numer betydligt mer sällan när man gått över till expanderande ammunition.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

malen
Avstängd
Inlägg: 1820
Blev medlem: tis 30 aug 2011, 20:19

Re: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av malen » tor 06 sep 2012, 14:28

Hur ställer sig svenska polisväsendet till ett ev. införande av elpistoler i tjänsteutövningen? Som ett komplement till det dödliga vapnet ser inte jag något skäligt motargument?

Användarvisningsbild
Stollan
Inlägg: 367
Blev medlem: tor 05 aug 2010, 19:49

Re: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av Stollan » tor 06 sep 2012, 14:58

malen skrev:Rikspolisstyrelsen klubbar igenom beslutet att svenska polismän skall använda en utblommande och roterande amunition att användas mot snedtända våldsverkare som försvar. En amunition som är förbjudet att använda enligt genevekonventionen i krig (rätta mig om jag har fel). Varför inte ha två hölster, ett på högra sidan med sitt skarpladdade vapen att användas vid ytterst allvarliga tillfällen då polismans liv är i största fara. I det vänstra hölstret skulle en elpistol kunna stoppa en av narkotika snedtänd person då han vägrar att släppa ifrån sig kniven och går till attack mot polismannen.

I dag använder svensk polis ett handeldvapen vid namn Glock, 38 mm ammunition till skillnad från 22 mm. Och med utblommande, roterande kulor. Vid kravallerna i Göteborg för många år sedan skjöt en polisman en stenkastande yngling i självförsvar. Vapnet var då en Walther PTK, 22 mm med helmantlad ammunition. Hade ynglingen överlevt med dagen vapen och ammunition? NEJ! Sade en ansedd chefspatolog på nyheterna. Faschistoida tendenser inom polisväsendet?
Detta har diskuterats i denna tråd och det finns en del felaktigheter i ditt inlägg. Jag kommer dock inte att skriva ner allt igen utan hänvisar till denna tråden.
http://www.vof.se/forum/viewtopic.php?f=19&t=18522

RPS har utrett och sett över behövet med en elpistol och kom fram till att det inte behövs. Se tex här:
http://polistidningen.se/2007/06/fortsa ... -elpistol/

I övrigt så har du fel även angående vapen. Polisen har Sig Sauer som tjänstevapen och inte Glock. Kustbevakningen och tullen använder sig av Glock 17 resp 19. Ingen av dessa är 38 mm utan 9 mm. Du blandar förmodligen ihop kaliber med mm. Kaliber .38 motsvarar i princip 9 mm.

Gällande TS så verkar detta vara mer en fråga om rätten att bära vapen snarare än om våldsanvändning då vi redan kommit fram till att envar får använda våld för att freda sig själv och hjälpa andra samt skydda egendom. Vi har även vaktbolag (Ordningsvakter, Skyddsvakter) som iofs ofta går under polisens förmanskap men som får använda våld i laga befogenhet.

Edit: Även väktare kan ha rätten att bära vapen till vissa uppdrag.

malen
Avstängd
Inlägg: 1820
Blev medlem: tis 30 aug 2011, 20:19

Re: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av malen » tor 06 sep 2012, 17:23

Enligt internationella röda korset skall polisen pröva alla tillgängliga medel för att spara liv, oavsett kostnad. Finland har alltid ansetts ha en väldigt hård polis mot sina medborgare. Det är någonting som känns djävligt fel med den svenska statsmakten.

http://polistidningen.se/2007/06/elpist ... i-finland/

Låst