Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Urquhart
Inlägg: 11906
Blev medlem: tis 30 aug 2005, 09:50
Ort: Uppsala

Re: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av Urquhart » fre 07 sep 2012, 12:51

biitar skrev:
Urquhart skrev:Nu har Tyskland i och för sig en elva gånger så stor befolkning som Schweiz.
Irrelevant för diskussionen. Vi diskuterar om en hög tillgång till legala skjutvapen är ett problem. Om det var antalet vapen som var ett problem så borde Scweiz ha stora problem med vapenrelaterade brottslighet/mord osv. De områden i USA med en hög legal vapentätthet har nödvändigtvis inte heller mer mord per capita med skjutvapen än många länder i Europa. De områden som sticker ut är socialt utsatta områden med hög andel olagliga vapen. England har också haft färre mord per år när de haft liberalare vapenlagar än vad de har nu med restriktiva vapenlagar.
Klart att storleken på befolkningen är relevant. Om länderna vore helt lika så skulle Tyskland ha ungefär elva "going postal"-incidenter för varje dylik händelse i Schweiz.

Angående vapen i Schweiz så verkar det mest handla om gevär. Sådana är inte särskilt smidiga för att utföta brottsliga aktiviteter med (eller avstyra sådana för den delen).

Givetvis räcker det inte med att bara ha en hög tillgång på vapen för att det ska bli ett våldsamt samhälle. Socialt utsatta områden lär nog vara en viktigare komponent. En blandning av dessa båda är dock inte särskilt önskvärd om jag får välja. Jag tvivlar på att majoriteten av de illegala vapen som används av gängen i USA är insmugglade i landet.
"I hate everybody irrelevant of other issues" John F. Hickory

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: Sv: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av biitar » fre 07 sep 2012, 12:52

Urquhart skrev:Jag tvivlar på att schweizarna knallar runt med sina SIG SG 550 på ryggen. Således lär dessa vapen knappast kunna hjälpa för att avstyra bråk. Å andra sidan är dessa vapen inte heller särskilt intressanta för brottslingar (annat än för såna som håller på med bankrån ellerligger i krig med sina konkurrenter).
Saken är att det tydligen inte är ovanligt att se civilklädda personer gå/cykla/ta sig fram på stan med en SSG 550 på ryggen(Iförsig oladdad). Schweiz ska också ha runt 500 000 legala pistoler i allmänhetens händer ändå har de inte så stora problem med stölder osv. De illegala vapnena kommer, likt Sverige, ofta utifrån.

Det bör noteras att jag inte är för de lagar som finns i USA. Dock anser jag att vi ska sluta fokusera på vapen/vapentyp och istället sätta fokus på individen som har vapen. Jag är också för licens och hyfsade krav för att få licens. Det jag är emot är den onödiga byråkratin i Sverige som tar onödiga resurser att hantera. Om polisen har gett en person rätt att ha en Glock så är frågan varför de ska slösa sina resurser på att, ofta godtyckligt, godkänna/neka innehav på en pistol till?

Av någon anledning så anser Sverige att du är en lämplig vapeninnehavare när du vill ha ett vapen för att döda saker men onormal och olämplig om du vill ha ett vapen för att panga på en skjutbana.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Sv: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av Tryggve » fre 07 sep 2012, 12:56

biitar skrev: Tyskland har relativt "hårda" lagar och där har incidenter inträffat medan Schweiz ännu är förskonade.
Ovanligt är det, men det har faktiskt skett även i Schweiz.

http://en.wikipedia.org/wiki/Zug_massacre

Användarvisningsbild
C-J
Inlägg: 4891
Blev medlem: tor 12 apr 2007, 07:15

Re: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av C-J » fre 07 sep 2012, 12:57

Kreta, har jag för mig, har mest vapen / innevånare i Europa eller så ligger de väldigt högt på listan. Har hört siffran 15 vapen / person och så mycket som 50 vapen / person i någon speciell bergsby. Åker man runt i bergen så ser man trafikskyltar som är helt sönderskjutna av småpojkar som är ute med pappa för att lära sig skjuta. Antalet mord som begås ska dock inte vara speciellt högre än någonstans annars.

En rolig anekdot som en britisk expat plitat ner om införskafning av vapen på kreta:
http://redroom.com/member/ted-davison/b ... ave-his-he
First, understand that the events described took place on an island where almost every adult male owns illegal weapons, anything from leftover WW2 Luger pistols and Lee-Enfield service rifles to AK47s, where the favourite outdoor sport is shooting up road signs and above all where only a few months ago a convoy of a dozen vehicles carrying armed police approaching a village an hour’s drive from my home was attacked and driven off by villagers armed with automatic weapons. One policeman almost died of wounds.
I tell a uniformed policeman that we have had a prowler and I wish to buy a gun, preferably a pistol. He looks at me without expression for some time, draws on his cigarette, sets it down carefully in the ash tray. He needs thinking time. Then he explains, with gestures miming shooting into the air, that I am mistaken. What I really want is a shotgun to hunt birds.
Oh, behave!

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av biitar » fre 07 sep 2012, 13:02

Urquhart skrev:Klart att storleken på befolkningen är relevant. Om länderna vore helt lika så skulle Tyskland ha ungefär elva "going postal"-incidenter för varje dylik händelse i Schweiz.
Det du säger är att tillgången på vapen inte är det relevanta utan andra faktorer.
Angående vapen i Schweiz så verkar det mest handla om gevär. Sådana är inte särskilt smidiga för att utföta brottsliga aktiviteter med (eller avstyra sådana för den delen).
Gevär och en halv miljon "pistoler".
Givetvis räcker det inte med att bara ha en hög tillgång på vapen för att det ska bli ett våldsamt samhälle. Socialt utsatta områden lär nog vara en viktigare komponent. En blandning av dessa båda är dock inte särskilt önskvärd om jag får välja. Jag tvivlar på att majoriteten av de illegala vapen som används av gängen i USA är insmugglade i landet.
Men mord osv minskar inte med minskad tillgång på vapen. Det är mao de sociala faktorerna som är problemet och inte tillgången till vapen. Restriktiva vapenlagar är inte heller en garanti för låg tillgång till vapen. Mexico är ett sådant exempel.

En orsak till Sveriges restriktiva vapenlagar är åsikten om många väpnade konflikter drivs på av den stora tillgången av vapen. Tanken är att vi inte ska ha en stor tillgång till vapen vid händelse av väpnad konflikt. Lite elakt kan man säga att dessa åsikter har drivits från vänsterkanten ... frågan är varför ...

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av Moridin » fre 07 sep 2012, 14:55

JemyM skrev:Så vad du argumenterar för är att andra grupper skall få bruka våld än de demokratiskt valda?
De som är emot statens monopol på legitim initiationen av våld vill vanligtvis inte privatisera legitim initiationen av våld. De är emot själva konceptet att legitim initiation av våld finns eller bör finnas. En mycket naiv position förvisso, men även naiva positioner förtjänar att korrekt karakteriseras.
När t.ex. USA står för 9 av 10 skolskjutningar så säger det mig något
Skolskjutningar i vapenfria zoner. Hur många masskjutningar sker på polisstationer eller NRA-möten? Enligt vapenmotståndarnas tes borde det sker fler skjutningar där det finns mest vapen, men verkligheten är mer komplex än en så pass simplistisk korrelation.

Dessutom har USA en annorlunda socialpsykologisk kontext dels på grund av starkare sociala bevis på grund av geografisk separation, dels för att USA bevakar medialt skolskjutningar i USA mycket mer intensivt än vad Sverige bevakar skolskjutningar i USA.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Sv: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av Johannes » fre 07 sep 2012, 15:07

biitar skrev: Om polisen har gett en person rätt att ha en Glock så är frågan varför de ska slösa sina resurser på att, ofta godtyckligt, godkänna/neka innehav på en pistol till?
Man kan anta att ett system där man får köpa obegränsat antal vapen bara man har licens skulle utnyttjas för kriminella syften av vissa. Det räcker att ha en av staten godkänd person i en kriminell organisation och så har man en outsinlig källa till legalt införskaffade vapen.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Sv: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av Moridin » fre 07 sep 2012, 15:11

Johannes skrev:Man kan anta att ett system där man får köpa obegränsat antal vapen bara man har licens skulle utnyttjas för kriminella syften av vissa. Det räcker att ha en av staten godkänd person i en kriminell organisation och så har man en outsinlig källa till legalt införskaffade vapen.
Om vi ökar restriktionen på vapeninnehav, vilken av följande grupper kommer få det markant svårare att skaffa vapen?

( ) icke-brottslingar
( ) brottslingar

Markera ditt svar med ett kryss och glöm inte motivering.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Sv: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av Johannes » fre 07 sep 2012, 15:27

Moridin skrev:Om vi ökar restriktionen på vapeninnehav,
Diskussionen handlade om den raka motsatsen.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Sv: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av Moridin » fre 07 sep 2012, 15:28

Johannes skrev:
Moridin skrev:Om vi ökar restriktionen på vapeninnehav,
Diskussionen handlade om den raka motsatsen.
Då är det möjligt att svaret blir det exakt motsatta också.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Johannes
Inlägg: 4056
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 14:31

Re: Sv: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av Johannes » fre 07 sep 2012, 15:51

Moridin skrev:Då är det möjligt att svaret blir det exakt motsatta också.
Det är möjligt, men det jag antydde, men som uppenbarligen flög över ditt huvud, var att frågan (och följdaktligen dess svar) är irrelevant.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Sv: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av Moridin » fre 07 sep 2012, 16:37

Johannes skrev:Det är möjligt, men det jag antydde, men som uppenbarligen flög över ditt huvud, var att frågan (och följdaktligen dess svar) är irrelevant.
Det är högst relevant. Dessutom så misstänker jag att man får vara ganska korkad som kriminell att använda vapen du köpt och registrerat i en vapenbutik för brottsliga syften.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13376
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av micke.d » fre 07 sep 2012, 19:47

Fast de flesta som går berserk är ju inte precis brottslingar. Iallafall inte innan.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av Moridin » fre 07 sep 2012, 19:55

micke.d skrev:Fast de flesta som går berserk är ju inte precis brottslingar. Iallafall inte innan.
Du kan placera "människor som ämnar att utföra en brottslig handling och har en relativt hög sannolikhet för att lyckas" i gruppen brottslingar. Eller helt enkelt använda "i brottsligt syfte" kontra "i ej brottsligt syfte" istället för brottslingar kontra icke-brottslingar.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Statens våldsmonopol, är det verkligen önskvärt?

Inlägg av Dûrion Annûndil » lör 08 sep 2012, 09:50

Moridin skrev:
micke.d skrev:Fast de flesta som går berserk är ju inte precis brottslingar. Iallafall inte innan.
Du kan placera "människor som ämnar att utföra en brottslig handling och har en relativt hög sannolikhet för att lyckas" i gruppen brottslingar. Eller helt enkelt använda "i brottsligt syfte" kontra "i ej brottsligt syfte" istället för brottslingar kontra icke-brottslingar.
Poängen är väl att de flesta som går berserk inte ämnade utföra brottslig handling. Iallafall inte innan. Men sen kommer dagen de får sparken, eller känner sig dåligt behandlade på krogen, eller i ett förhållande. Har de då tillgång till vapen ökar potentialen för dödlig utgång.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Låst