Lönebildning i Sverige

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Hur ska löner sättas i Sverige?

Kollektivavtal
34
38%
Individuell löneförhandling
28
31%
Riksdagsbeslut om minimilöner
12
13%
Riksdagsbeslut om lönenivåer för vissa yrken
3
3%
Beslut i kommun- & landstingsfullmäktige om de anställdas löner
5
6%
Annat
7
8%
 
Antal röster: 89

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Lönebildning i Sverige

Inlägg av Merko » mån 26 aug 2013, 21:17

Anders skrev:Man kan ju konstatera att i de flesta stater där man uppnått en hög levnadsstandard så minska tillväxten. Japan är ett bra exempel där man under långa tider haft 0-tillväxt.
Största skälet till detta är antagligen just att de sänkt lönerna ännu mer extremt än Europa och USA under denna period:
Bild
Anders skrev: Dessutom minns jag att jag läst någonstans att lönerna i förhållande till omsättningen har varit i stort sätt konstant sedan 60-talet. Ska se om jag hitta det.
Det betvivlar jag starkt.

millgard
Inlägg: 323
Blev medlem: ons 27 aug 2008, 20:44

Re: Lönebildning i Sverige

Inlägg av millgard » tis 27 aug 2013, 05:51

"Sänkt lönerna" är ett relativiserat begrepp. Lönenivå i förhållande till BNP ser det ut som. Kan det ha med ökningen av BNP att göra? BNP som påverkas av många faktorer, exempelvis den offentliga sektorns storlek och framförallt kostnaderna för den... Nä det måttet säger ju ingenting om lönenivåerna, det säger bara att utgifter måste höjas i takt med med produktivitetsökningen annars "sjunker" lönerna.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Lönebildning i Sverige

Inlägg av Merko » tis 27 aug 2013, 08:56

millgard skrev:"Sänkt lönerna" är ett relativiserat begrepp. Lönenivå i förhållande till BNP ser det ut som. Kan det ha med ökningen av BNP att göra? BNP som påverkas av många faktorer, exempelvis den offentliga sektorns storlek och framförallt kostnaderna för den... Nä det måttet säger ju ingenting om lönenivåerna, det säger bara att utgifter måste höjas i takt med med produktivitetsökningen annars "sjunker" lönerna.
Ditt resonemang verkar ganska förvirrat. För det först så har det ju redan nämnts i tråden att Japans BNP nästan stått stilla under 20 år eller så. För det andra så består den offentliga sektorns utgifter till allra största delen av löner, så en växande offentlig sektor leder till ökande löneandel av BNP. Det finns lite olika sätt att räkna på löneandelen men det gör ingen skillnad för resonemangen i den här tråden.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Lönebildning i Sverige

Inlägg av Anders » ons 28 aug 2013, 09:20

Merko skrev:
Anders skrev: Dessutom minns jag att jag läst någonstans att lönerna i förhållande till omsättningen har varit i stort sätt konstant sedan 60-talet. Ska se om jag hitta det.
Det betvivlar jag starkt.
Jag hittade lite statistik för närtid och för handeln.

Här, se sidan 11.

OBS att det är medelvärde 1980-2004 och medianvärde 2008 och 2009. Förvirrande.

Ska se om jag hitta annan statistik som stöder min argumentation.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Lönebildning i Sverige

Inlägg av Merko » tis 03 sep 2013, 22:43

Anders skrev:Jag hittade lite statistik för närtid och för handeln.
Det är tveksamt tror jag att titta på enskilda branscher, det finns olika dynamiker i olika branscher och det är mycket möjligt att det går att hitta branscher där lönekostnaderna ökat procentuellt sett. Det skulle kunna bero på omorganisering exempelvis, där tidigare anställda pressas in i förment "egenföretagande", såsom skett i exempelvis städbranschen. Sådana ofria egenföretag kan ha obefintliga eller mycket små vinstutdelningar jämfört med lönekostnaderna. Men de som anlitar företagen kan ha pressat sina kostnader och ökat sina vinster medan de i praktiken sänkt lönerna för de som utför arbetet.

Om vi tittar på de siffror du ger så stöder de dock inte alls din tes, tvärtom. I sju av tio redovisade branscher har personalkostnaderna minskat som andel av omsättningen från 1980 till 2004 som är det senaste jämförbara året. Men inte nog med det: vi behöver också titta på sidan 10, där vi får se hur vinsterna förändras. Och de har ökat i nio av tio redovisade branscher. I själva verket är det inte förhållandet mellan lönekostnader och omsättning som är intressant för min tes, utan förhållandet mellan lönekostnader och vinst. Om det exempelvis är så i en bransch att lokalkostnaderna ökat kraftigt så kan det leda till att såväl lönekostnaderna som lönsamheten minskar i branschen som procent av omsättningen. Men omsättningen är inte intressant i jämförelsen, utan proportionen mellan belöning för arbete (lön) och belöning för ägande (vinst). Och den proportionen har ökat i samtliga av de tio branscher som redovisas.
OBS att det är medelvärde 1980-2004 och medianvärde 2008 och 2009. Förvirrande.
Ja, samt:
Svensk Handel skrev: 2008 och 2009 inbegriper ägarens lönekostnader
Det gör ju att det inte går att jämföra de siffrorna, utan vi får jämföra år innan 2008.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Lönebildning i Sverige

Inlägg av Anders » ons 04 sep 2013, 07:01

Merko skrev: där tidigare anställda pressas in i förment "egenföretagande", såsom skett i exempelvis städbranschen. Sådana ofria egenföretag kan ha obefintliga eller mycket små vinstutdelningar jämfört med lönekostnaderna. Men de som anlitar företagen kan ha pressat sina kostnader och ökat sina vinster medan de i praktiken sänkt lönerna för de som utför arbetet.
Ja, Merko, den perfekta ordningen är när alla är anställda, helst i statligt ägda företag. Lycka till med det!
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Lönebildning i Sverige

Inlägg av Merko » ons 04 sep 2013, 17:11

Anders skrev:
Merko skrev: där tidigare anställda pressas in i förment "egenföretagande", såsom skett i exempelvis städbranschen. Sådana ofria egenföretag kan ha obefintliga eller mycket små vinstutdelningar jämfört med lönekostnaderna. Men de som anlitar företagen kan ha pressat sina kostnader och ökat sina vinster medan de i praktiken sänkt lönerna för de som utför arbetet.
Ja, Merko, den perfekta ordningen är när alla är anställda, helst i statligt ägda företag. Lycka till med det!
Hmm. Mina morföräldrar var egenföretagare. Min far är egenföretagare. Jag är själv egenföretagare på heltid. Om det inte var för att du levde i din egen ideologiska fantasi, oförmögen att ta till dig fakta som gör världen mer nyanserad, så skulle jag ge dig ett lästips. Som det nu är får jag väl rikta det till eventuella andra läsare.

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Lönebildning i Sverige

Inlägg av Knurd » tis 24 sep 2013, 15:19

Medlingsinstitutet räknar med att allt fler anställda i Sverige omfattas av sifferlösa avtal, där lönenivåer beslutas lokalt. Svenskt Näringsliv välkomnar utvecklingen.
http://www.svensktnaringsliv.se/fragor/ ... 00910.html

Är det här början till slutet för den svenska modellen? Eller en utveckling av den?
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Lönebildning i Sverige

Inlägg av Merko » tis 24 sep 2013, 21:17

Knurd skrev: Är det här början till slutet för den svenska modellen?
Historien har inte något "slut". Under de senaste 30 åren eller så har väljarna övertygats om att det är bra med ökade ekonomiska klyftor. Vem vet om vi kommer att fortsätta tycka det. Jag ser det inte som uppenbart att folk kommer att fortsätta lockas av drömmen att få leva i förgyllda fängelser såsom de rika i USA och sydamerika. Förr eller senare kanske någon dyker upp som på ett övertygande sätt kan argumentera för en annan vision.

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Lönebildning i Sverige

Inlägg av Knurd » tis 24 sep 2013, 22:03

Om högern verkligen har varit bättre än vänstern på att argumentera just under de senaste 30 åren, men inte tidigare, vilka orsaker kan tänkas finnas?
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Lönebildning i Sverige

Inlägg av Anders » tis 24 sep 2013, 22:17

Merko skrev:
Knurd skrev: Är det här början till slutet för den svenska modellen?
Historien har inte något "slut". Under de senaste 30 åren eller så har väljarna övertygats om att det är bra med ökade ekonomiska klyftor. Vem vet om vi kommer att fortsätta tycka det. Jag ser det inte som uppenbart att folk kommer att fortsätta lockas av drömmen att få leva i förgyllda fängelser såsom de rika i USA och sydamerika. Förr eller senare kanske någon dyker upp som på ett övertygande sätt kan argumentera för en annan vision.
Vad menar du, är det verkligen fel med löneskillnader? Vill du att vi alla ska tvingas till att tjäna exakt lika mycket? Hur ska det gå till, frågar man sig.

Rika, i betydelsen att det har förmögenheter i andra former än bostaden på 2-3 miljoner kronor, är ytterst ovanligt i hela världen. Det är inget problem.

Men jag vill inte att ett affärsbiträde ska tjäna lika mycket som jag trots att jag har mångårig högskoleutbildning och närmare 20 års erfarenhet, jag skulle strejka om det blev så.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Lönebildning i Sverige

Inlägg av Merko » tis 24 sep 2013, 23:35

Knurd skrev:Om högern verkligen har varit bättre än vänstern på att argumentera just under de senaste 30 åren, men inte tidigare, vilka orsaker kan tänkas finnas?
Det handlar nog inte så mycket om argumentationen såsom övergripande politisk strategi, samt rena tillfälligheter. Under kanske 50 år var socialdemokratin idédrivande i Sverige. Med tiden stagnerade dock idéutvecklingen och rörelsen hamnade i strider som vanliga väljare hade svårt att relatera till konkreta förbättringar, såsom löntagarfondstriderna, i defensiva positioner för att försvara det som redan vunnits, och slutligen i närmast total brist på självförtroende där den egna politiken utformades som en reaktion på högerns politik, inte efter eget huvud. Vänsterns framgångar har alltid kommit när man har lovat ta itu med problem som människor upplever i sina liv, och levererat pragmatiska lösningar.

Socialdemokraternas långa maktinnehav ledde till att toppskiktet såväl inom partiet som i fackföreningsrörelsen blev mycket attraktiva för lobbyister och den sortens affärsmän vars affärsidé inte handlar om en produkt, utan om att skapa en god relation till makthavare. Rörelsen kom så att helt ledas av personer som tillhör de 1% bäst betalda i landet, med mycket lite gemensamt med partiets naturliga väljarbas. Den bedrövliga interndemokratin hjälpte inte i denna process. I detta läge blev partiets ledarskikt ett byte för högerns strateger som försökte utmåla sociala reformer för ökad jämlikhet som något direkt otänkbart, som väljarna inte ens fick ges som alternativ.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Lönebildning i Sverige

Inlägg av Merko » tis 24 sep 2013, 23:41

Anders skrev:Vad menar du, är det verkligen fel med löneskillnader? Vill du att vi alla ska tvingas till att tjäna exakt lika mycket?
Nej naturligtvis inte. Den som har ett hårt eller tråkigt arbete bör tjäna mer. Jag har ingen bestämd åsikt om exakt vad folk bör tjäna i olika branscher, annat än att de som tjänar minst bör få högre löner och att inkomstskillnaderna bör minska. Om det finns någon nivå av inkomstskillnader som är för liten så har vi åtminstone inte upplevt den. Det finns nog sådana exempel i totalitära kommuniststater, även om exempelvis Kuba nuförtiden förmodligen är mer ojämlikt än Sverige även sett i reda pengar, men sådana länder har så många andra fel i sina ekonomier att det är svårt att isolera effekterna av de felaktiga lönestrukturerna.
Anders skrev: Rika, i betydelsen att det har förmögenheter i andra former än bostaden på 2-3 miljoner kronor, är ytterst ovanligt i hela världen. Det är inget problem.
Det är ett problem i den bemärkelsen att det leder till brottslighet, svält, och i förlängningen civilisationens kollaps såsom skedde i romarriket, men i övrigt är det inga problem.
Anders skrev:Men jag vill inte att ett affärsbiträde ska tjäna lika mycket som jag trots att jag har mångårig högskoleutbildning och närmare 20 års erfarenhet, jag skulle strejka om det blev så.
Inte mig emot. Hur mycket mer menar du att du behöver tjäna? 50% mer? Dubbelt? Tredubbelt? Tiodubbelt?

Användarvisningsbild
zsuffa
Inlägg: 204
Blev medlem: sön 21 mar 2010, 13:03

Re: Lönebildning i Sverige

Inlägg av zsuffa » fre 27 sep 2013, 02:07

Merko skrev: Nej naturligtvis inte. Den som har ett hårt eller tråkigt arbete bör tjäna mer. Jag har ingen bestämd åsikt om exakt vad folk bör tjäna i olika branscher, annat än att de som tjänar minst bör få högre löner och att inkomstskillnaderna bör minska. Om det finns någon nivå av inkomstskillnader som är för liten så har vi åtminstone inte upplevt den. Det finns nog sådana exempel i totalitära kommuniststater, även om exempelvis Kuba nuförtiden förmodligen är mer ojämlikt än Sverige även sett i reda pengar, men sådana länder har så många andra fel i sina ekonomier att det är svårt att isolera effekterna av de felaktiga lönestrukturerna.
Har du några idéer om hur detta skall uppnås utan totalitära metoder? Arbetskraft följer ju som bekant samma ekonomiska lagar som övriga varor och tjänster. Efterfrågad kompetens i förhållande till utbud av nämnda kompetens är det som i huvudsak styr löneutvecklingen. Går du för långt i din ambition att 'rätta till' lönenivåerna", så finns det ju en uppenbar risk att du prisar ut många av dessa idag lågbetalda arbetstillfällen helt, och att människor med internationellt efterfrågad kompetens i högre utsträckning än idag, väljer att ta sitt pick och pack och sticka. Har du några tankar om hur man undviker detta?

onslow
Inlägg: 1210
Blev medlem: mån 05 maj 2008, 11:41

Re: Lönebildning i Sverige

Inlägg av onslow » fre 27 sep 2013, 08:33

Lite OT, men det var ju ett av motiveringarna/försvaren för berlinmuren.
I am still confused but on a higher level

Låst