Lönebildning i Sverige

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Hur ska löner sättas i Sverige?

Kollektivavtal
34
38%
Individuell löneförhandling
28
31%
Riksdagsbeslut om minimilöner
12
13%
Riksdagsbeslut om lönenivåer för vissa yrken
3
3%
Beslut i kommun- & landstingsfullmäktige om de anställdas löner
5
6%
Annat
7
8%
 
Antal röster: 89

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Lönebildning i Sverige

Inlägg av Merko » fre 27 sep 2013, 13:05

zsuffa skrev: Har du några idéer om hur detta skall uppnås utan totalitära metoder? Arbetskraft följer ju som bekant samma ekonomiska lagar som övriga varor och tjänster. Efterfrågad kompetens i förhållande till utbud av nämnda kompetens är det som i huvudsak styr löneutvecklingen. Går du för långt i din ambition att 'rätta till' lönenivåerna", så finns det ju en uppenbar risk att du prisar ut många av dessa idag lågbetalda arbetstillfällen helt, och att människor med internationellt efterfrågad kompetens i högre utsträckning än idag, väljer att ta sitt pick och pack och sticka. Har du några tankar om hur man undviker detta?
Det absolut viktigaste är som jag ser det att på allvar bekämpa arbetslösheten så att arbetskraftsbrist uppstår. Då kommer det mesta att ordna sig. En mer progressiv beskattning vore också en bra idé.

I synnerhet menar jag att det behövs förmögenhets- och arvsskatter så att man förhindrar att olika släkter i generationer får en enorm makt bara för att deras farfarsfar hittade på något bra. Jag ser inga stora problem med att det finns enskilda individer som lyckas tjäna en stor förmögenhet, så länge de är så pass få att de inte som idag blir den dominerande politiska maktfaktorn.

ilja
Inlägg: 9
Blev medlem: ons 25 sep 2013, 10:13

Re: Lönebildning i Sverige

Inlägg av ilja » fre 27 sep 2013, 17:33

zsuffa skrev:
Merko skrev: Nej naturligtvis inte. Den som har ett hårt eller tråkigt arbete bör tjäna mer. Jag har ingen bestämd åsikt om exakt vad folk bör tjäna i olika branscher, annat än att de som tjänar minst bör få högre löner och att inkomstskillnaderna bör minska. Om det finns någon nivå av inkomstskillnader som är för liten så har vi åtminstone inte upplevt den. Det finns nog sådana exempel i totalitära kommuniststater, även om exempelvis Kuba nuförtiden förmodligen är mer ojämlikt än Sverige även sett i reda pengar, men sådana länder har så många andra fel i sina ekonomier att det är svårt att isolera effekterna av de felaktiga lönestrukturerna.
Har du några idéer om hur detta skall uppnås utan totalitära metoder? Arbetskraft följer ju som bekant samma ekonomiska lagar som övriga varor och tjänster. Efterfrågad kompetens i förhållande till utbud av nämnda kompetens är det som i huvudsak styr löneutvecklingen. Går du för långt i din ambition att 'rätta till' lönenivåerna", så finns det ju en uppenbar risk att du prisar ut många av dessa idag lågbetalda arbetstillfällen helt, och att människor med internationellt efterfrågad kompetens i högre utsträckning än idag, väljer att ta sitt pick och pack och sticka. Har du några tankar om hur man undviker detta?
"Ekonomiska lagar" är inte naturkrafter, de är skapade på samma sätt som alla andra lagar - de med mest makt sätter spelreglerna. I dagens ekonomiska system är det egendom som ger makten och därför bestämmer de med egendom de ekonomiska lagarna - och de tjänar ju givetvis på ett system baserat på "right by might" eftersom det är de som är de mäktiga. Men givetvis behöver omstruktureringen av det ekonomiska systemet ske globalt.

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Lönebildning i Sverige

Inlägg av Knurd » fre 27 sep 2013, 17:44

För att egendom ska bli meningsfull, behövs en statsmakt som upprätthåller äganderätten. I demokratier tar staten ut en betydande andel av det privata realkapitalet i skatt, och är dessutom själv en stor ägare av infrastruktur och annat realkapital.

Inkomstskillnader beror på mycket annat än privat ägande. Kvalificerade tjänstemän brukar sakna realkapital, men på en global arbetsmarknad kan de ändå förhandla sig till en lön som är nästan 100 gånger så hög som en okvalificerad arbetare.
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Lönebildning i Sverige

Inlägg av Merko » fre 27 sep 2013, 18:03

Knurd skrev:Kvalificerade tjänstemän brukar sakna realkapital, men på en global arbetsmarknad kan de ändå förhandla sig till en lön som är nästan 100 gånger så hög som en okvalificerad arbetare.
Källor på det? Sådana löner beror inte på att personerna "förhandlat" bra eller på att de har någon kompetens som motsvarar sådana löner, utan på att de ingår i ett kotteri som ger varandra fantasilöner och på det viset plundrar företagen och blåser aktieägarna. Tillgänglig forskning tyder starkt på att den här typen av astronomiska löner är skadliga för företagen.

Vi har sett i allt fler branscher hur företagsledningar på detta vis och andra är illojala mot sina egna företag och uppdragsgivare, och sätter sina egna intressen i första rummet. I teorin borde naturligtvis inte aktieägarna gå med på detta, men det har visat sig att de har svårt att råda bot på eländet. Kanske behövs det nya regler, måhända någon ny bolagsform som erbjuder mekanismer för att hindra sådant här. Jag menar då inte att existerande företag ska tvingas in i sådana regler, men att den som vill starta nya företag ska kunna välja det, eller att existerande företag ska kunna byta om ägarna så önskar.

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Lönebildning i Sverige

Inlägg av Knurd » fre 27 sep 2013, 19:48

Okvalificerade arbetare i låginkomstländer tjänar runt en tusenlapp i månaden.

I många höginkomstländer är det inte ovanligt att specialister tjänar runt 100 000 i månaden.
Adrumdrum.

Zoltan
Inlägg: 205
Blev medlem: fre 06 sep 2013, 14:33

Re: Lönebildning i Sverige

Inlägg av Zoltan » fre 27 sep 2013, 20:55

Knurd skrev:Frågan har varit uppe i många forumtrådar. Många kritiserar Saltsjöbadsmodellen, men det är ont om konkreta motförslag.

Dags att ta tjuren vid hornen: Hur ska lönebeslut gå till i Sverige?

Den som tar upp löner som politisk fråga, antyder att de folkvalda församlingarna ska styra lönerna på något sätt. Men finns det andra metoder?
Jag röstade för tre alternativ:

Kollektivavtal - det är de facto så lönerna sätts för de flesta i dag och det verkar i stort sett vara ett fungerande system.

Individuell löneförhandling - för kompetensintensiva yrken t.ex. ingenjörer verkar detta bra.

Riksdagsbeslut om minimilöner - tycker att systemet kan kompletteras med en rimlig lägsta nivå som ska gälla. Det verkar vanligt speciellt bland mindre och nystartade företag att facklig samverkan glöms bort och då bör det finnas obligatoriska lägstanivåer som inte påbjuder arbetsgivare att glömma bort de facto lägsta lönenivåer och betala betydligt sämre. Det borde inte vara lagligt, imho.

ilja
Inlägg: 9
Blev medlem: ons 25 sep 2013, 10:13

Re: Lönebildning i Sverige

Inlägg av ilja » lör 28 sep 2013, 08:55

Ah, och just ja, i relation till OP svarade jag "kollektivavtal" och "annat".
Är för facklig organisering och krav därigenom. Är inte emot kollektivavtal, men den fredsplikt som dagens kollektivavtal medför innebär en lamslagning av fackverksamheten (som ju funkar utmärkt för facktopparna i dagens läge, eftersom de knappt längre tillhör arbetarklassen alls med de höga lönerna de har).
Knurd skrev:För att egendom ska bli meningsfull, behövs en statsmakt som upprätthåller äganderätten. I demokratier tar staten ut en betydande andel av det privata realkapitalet i skatt, och är dessutom själv en stor ägare av infrastruktur och annat realkapital.

Inkomstskillnader beror på mycket annat än privat ägande. Kvalificerade tjänstemän brukar sakna realkapital, men på en global arbetsmarknad kan de ändå förhandla sig till en lön som är nästan 100 gånger så hög som en okvalificerad arbetare.
Alltså, ägandeformerna är oerhört centrala för hur lönebildningen blir - jag talade inte enbart om profiten, även om profit är en enorm del av det. Men i t.ex. ett globalt system av gemensamt ägande av produktionsmedlen, antingen via icke-ägande eller bruksrätt, där löner sätts efter demokratiska beslut, skulle ju givetvis lönebildningen och marknadslagarna se helt annorlunda ut.

Det var det jag vände mig mot, att frimarknadsförespråkare ofta brukar agera som att de ekonomiska lagarna var någon slags fysiska naturlagar som en skulle strukturera samhället runt, att samhällen och människor finns till för ekonomin snarare än att ekonomi ska vara ett redskap för att organisera samhällen. Det är ju givetvis ett smart politiskt drag - genom att framställa det kapitalistiska marknadssystemet som en naturlag kan en både ursäkta diverse kassa effekter av systemet och få folk att tro att det inte finns några alternativa ekonomiska system öht. Slå två flugor i en smäll liksom.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Lönebildning i Sverige

Inlägg av Merko » lör 28 sep 2013, 11:28

Knurd skrev:Okvalificerade arbetare i låginkomstländer tjänar runt en tusenlapp i månaden.

I många höginkomstländer är det inte ovanligt att specialister tjänar runt 100 000 i månaden.
Visst, men nu jämför du läget i helt olika samhällen. Som jag ser det så regleras lönenivåerna i de fattigaste länderna av något som är mycket snarlikt det som kallas den "järnhårda lönelagen". Detta inträffar när en stor del av befolkningen ligger nära svältgränsen, och är så desperata att de är beredda att ta vilket jobb som helst som tillåter dem att överleva kortsiktigt. Lönen motsvarar alltså helt och hållet kostnaden för grundläggande basbehov, och är helt orelaterad till värdet av vad den arbetande producerar.

I andra änden av spektrat hittar vi högt utvecklade länder där arbetskraftsbrist råder. Detta kan också gälla för en smal sektor där väldigt speciell kompetens efterfrågas. I detta fall motsvarar lönen marginalvinsten för arbetsgivaren av att anställa personen i fråga.

Som jag ser det så motsvarar detta dina fall mycket väl, även om det går att komma lite lägre än 1000 kronor. Det är ungefär lönen för en indisk sömmerska, i Bangladesh kan de tjäna kanske en tredjedel av detta. Då har vi dock kommit väldigt nära vad som kanske snarare borde kallas slaveri.

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Lönebildning i Sverige

Inlägg av Knurd » lör 28 sep 2013, 11:55

Även i låginkomstländer, har specialister med internationell kompetens en lönenivå som liknar den de har i Sverige och andra höginkomstländer. Så nog finns det löneskillnader på nästan två nollor, även inom länder.

Jämför också sport- och popstjärnors löner, som ligger ytterligare ett steg över specialisterna, fast de inte heller har något realkapital utöver den egna kroppen, och det de själva skapat.
Adrumdrum.

ilja
Inlägg: 9
Blev medlem: ons 25 sep 2013, 10:13

Re: Lönebildning i Sverige

Inlägg av ilja » lör 28 sep 2013, 13:23

Men alltså, jag ser inte varför en ska fokusera så stenhårt på nationsgränser i diskussioner om ekonomi, när det ekonomiska systemet är globalt? Geografisk har betydelse för lönesättningen i de sammanhang varken arbetskraft eller produktion enkelt kan flyttas, men i sammanhanget "enskild civilingenjör i etiopien" finns inga skäl att se på det på nationsbasis.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Lönebildning i Sverige

Inlägg av JackBlack » mån 30 sep 2013, 03:30

ilja skrev:Men alltså, jag ser inte varför en ska fokusera så stenhårt på nationsgränser i diskussioner om ekonomi, när det ekonomiska systemet är globalt? Geografisk har betydelse för lönesättningen i de sammanhang varken arbetskraft eller produktion enkelt kan flyttas, men i sammanhanget "enskild civilingenjör i etiopien" finns inga skäl att se på det på nationsbasis.
Vi går sakta mot en värld där globaliseringen minskar löneskillnaderna men det är en process som tar tid. Samtidigt har enskilda länder skatter, levnadskostnader och annat som påverkar. Sen får man inte heller glömma att språk, kompetens och kvalité på utbildning också skapar skillnader. Arbetsgivare kan även sätta en lägre lön för högutbildade från låglöneländer, lönen blir betydligt högre än vad den högutbildade hade tjänat i sitt hemland men ändå lägre än vad en inföding hade krävt i lön.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Lönebildning i Sverige

Inlägg av Merko » tis 01 okt 2013, 23:50

Knurd skrev:Även i låginkomstländer, har specialister med internationell kompetens en lönenivå som liknar den de har i Sverige och andra höginkomstländer. Så nog finns det löneskillnader på nästan två nollor, även inom länder.

Jämför också sport- och popstjärnors löner, som ligger ytterligare ett steg över specialisterna, fast de inte heller har något realkapital utöver den egna kroppen, och det de själva skapat.
Det är ju precis det jag skrev: en väldigt smal sektor där väldigt specifik kompetens efterfrågas. Sport- och musikstjärnor är det mest extrema exemplet på detta. De har så specifik kompetens att de väl närmast är unika. Således styrs deras löner av marginalvinsten för den som anställer dem (dvs konsert- och festivalarrangörer etc) jämfört med att anställa någon annan.

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Lönebildning i Sverige

Inlägg av Knurd » tis 01 okt 2013, 23:53

Det du just beskrev var neoklassisk mikroekonomisk teori.
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Lönebildning i Sverige

Inlägg av Merko » ons 02 okt 2013, 00:28

Knurd skrev:Det du just beskrev var neoklassisk mikroekonomisk teori.
Om du någon gång läste det jag skriver innan du postade så kanske du skulle ha sett att jag beskrev det som ett spektrum mellan den "järnhårda lönelagen" och detta andra extremfall, och att det för det mesta befinner sig någonstans däremellan. Det är naturligtvis också en förenkling och det finns förstås andra faktorer som påverkar. Men att påstå att exempelvis marginalvinsten för att anställa någon bestämmer lönerna i det generella fallet vore kvalificerat trams.

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Lönebildning i Sverige

Inlägg av Knurd » sön 13 okt 2013, 16:40

Om den järnhårda lönelagen bara gäller i vissa fall, så är det oegentligt att kalla den "lag".
Adrumdrum.

Låst