SDs syn på människan

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Röda Nejlikan
Inlägg: 182
Blev medlem: mån 05 mar 2012, 23:04
Ort: Norrland

Re: SDs syn på människan

Inlägg av Röda Nejlikan » tis 23 okt 2012, 10:04

päronet skrev:
Röda Nejlikan skrev: Rushton har, såvitt jag vet, inte sökt den biologiska skillnaden, utan har försökt att förklara den genom evolution.
Han och andra har inte kunnat förklara dom stora skillnaderna på annat sätt än med det biologiska arvet. Det finns andra variabler men även när dessa beaktats återstår en stor del av gapet.
Den klassiska förklaringen är att människorna som utvandrade från Afrika var tvugna att anpassa sig till en mer varierande miljö med vinter. Evolutionen gynnade vissa egenskaper som planerings och samarbetsförmåga. Nu har man också generna från neandertalarna att ta hänsyn till, kanske kan dom vara en del av förklaringen?
Att dra en slutsats utifrån uteslutningsmetoden betyder inte att det är sant. Rushtons slutsatser är ifrågasatta eftersom de grundar sig på resultat som inte är korrekta. Rushton har till exempel använt sig av intelligenstester. Problemet med dessa är att IQ stiger över tid i olika populationer, den sk Flynn-effekten. Om IQ-tester mäter intelligens så skulle det betyda att dagens generationer är mer intelligenta än deras förfäder. Detta tror man dock inte, utan snarare beror det på att vi är bättre rustade att svara på intelligenstester. Bättre näringsintag förbättrar också resultatet av dessa tester, vilket skulle kunna förklara skillnader i fattigare länder eller länder med en större fattig population som t.ex. färgade i USA. Det andra problemet med Rushtons slutsatser är att han utgår från raser/folkgrupper. Själva rasbegreppet är ifrågasatt eftersom det inte går att dra en tydlig gräns. Rasbegreppet är, som jag skrev tidigare en social konstruktion.

Så vitt jag jet har man än så länge inte hittat en specifik genuppsättning som skulle förklara högre intelligens, i den mån vi kan mäta intelligens.
However, our modern scientific understanding of human genetic diversity flies in the face of all of our social stereotypes.

Användarvisningsbild
Röda Nejlikan
Inlägg: 182
Blev medlem: mån 05 mar 2012, 23:04
Ort: Norrland

Re: SDs syn på människan

Inlägg av Röda Nejlikan » tis 23 okt 2012, 10:09

päronet skrev:
Röda Nejlikan skrev: Rushton har antytt att skillnaderna han kunnat mäta beror på genetiska skillnader mellan grupper och han har även forskat på hjärnstorlek vilket är absurt i självt.
Det är inte alls absurt utan vetenskapligt belagt att det finns ett samband mellan hjärnstorlek och intelligens. Även dom som kritiserar Rushton brukar medge detta.
Mängden grå substans har visats sig korrelera med hur man presterar i IQ-test, rätt, men det finns fler faktorer att väga in och ras är inte en av dem
However, our modern scientific understanding of human genetic diversity flies in the face of all of our social stereotypes.

Användarvisningsbild
Röda Nejlikan
Inlägg: 182
Blev medlem: mån 05 mar 2012, 23:04
Ort: Norrland

Re: SDs syn på människan

Inlägg av Röda Nejlikan » tis 23 okt 2012, 10:13

päronet skrev:
Englund skrev:Utvisa alla män, eftersom dessa är överrepresenterade i brottsstatistiken! Här finner vi dessutom biologiska markörer, såsom högre testosteronnivåer, som ger stöd för att de är aggressivare än kvinnor, vilket vi bör använda som stöd för att män ej bör få vistas i Sverige.
Testosteronnivåerna är någonting som skiljer sig åt mellan dom olika grupperna.
Resultaten från studier på primater, främst människan, antyder en positiv korrelation mellan testosteron och aggressivitet i vissa sammanhang men ger inget säkert samband.
Van Goozen, S. 'Hormones and the Developmental Origins of Aggression' Chapter 14 in Developmental Origins of Aggression, 2005, The Guilford Press.
However, our modern scientific understanding of human genetic diversity flies in the face of all of our social stereotypes.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: SDs syn på människan

Inlägg av Moridin » tis 23 okt 2012, 19:00

päronet skrev:
Englund skrev:Utvisa alla män, eftersom dessa är överrepresenterade i brottsstatistiken! Här finner vi dessutom biologiska markörer, såsom högre testosteronnivåer, som ger stöd för att de är aggressivare än kvinnor, vilket vi bör använda som stöd för att män ej bör få vistas i Sverige.
Testosteronnivåerna är någonting som skiljer sig åt mellan dom olika grupperna.
Testosteron är inte nödvändigtvis en direkt orsak till aggression eller brott hos människan. Halten av testosteron ökar när man blir aggressiv, och det finns faktorer som leder till att båda ökar. Läs gärna neurobiologen Robert M. Sapolskys bok The Trouble With Testosterone: And Other Essays On The Biology Of The Human Predicament.

Det generella problemet med din tes är att även om "mer testosteron, mer aggressivitet" gäller om alla andra faktorer är konstanta, så är det nästan aldrig fallet att alla andra faktorer är konstanta, utan det finns en samverkan av andra faktorer som stör naiva slutsatser som din. Dessutom så gäller dessa skräckscenarios mestadels vid extremt höga, icke-fysiologiska doser.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Röda Nejlikan
Inlägg: 182
Blev medlem: mån 05 mar 2012, 23:04
Ort: Norrland

Re: SDs syn på människan

Inlägg av Röda Nejlikan » tis 23 okt 2012, 21:15

päronet skrev:
Röda Nejlikan skrev: För det första så kan man inte använda sig av Metapedia som referens i en seriös debatt.
Du hävdade att det fanns statistik från 2005 om invandrarnas brottslighet. Ingen länk eller förtydligande om vilken statistik som avsågs gav men jag antog att du menade BRÅs rapport: "Brottslighet bland personer födda i Sverige och i utlandet". Du gjorde en lång rad felaktiga påståenden som inte har stöd i rapporten. För att snabbt och enkelt visa detta postade jag länken.
Det spelar ingen roll vem som har skrivit artikeln eftersom det är taget från ett noga angivet stycke i BRÅs rapport. Jag hade kunnat posta texten istället:
Nedan anges överrisker för alla slags brott för utrikes födda från olika geografiska regioner jämfört med personer med båda föräldrarna födda i Sverige. I parentes anger hur stor procent av gruppen som blev skäligen misstänkt för något brott under den femåriga tidsperioden. Kombinerade siffror för för män och kvinnor. Baserat på Tabell 3 i Bilaga 4 (sidan 63). Eftersom män begår mycket fler brott än kvinnor så är antagligen procentandelen av män som var skäligen misstänkta för brott större än den angivna siffran medan det motsatta antagligen gäller för kvinnor.

Övriga Afrika: +430% (26,3%)
Nordafrika: +370% (23,3%)
Västasien: +280% (18.8%)
Östafrika: +250% (17,5%)
Sydamerika: +230% (16,4%)
Centralamerika: +220% (16,1%)
Södra Centralasien: +220% (15,8%)
Europa, ej EU-länder som det tidigare Jugoslavien och Turkiet: +160% (13,2%)
EU, nya länder som Polen, Ungern, och Tjeckoslovakien: +130% (11,4%)
Sydostasien: +110% (10,5%)
Övriga Norden: +70% (8,7%)
Oklassificerad: +60% (7,8%)
Övriga EU: +40% (7,2%)
USA, Kanada, Australien och Nya Zeeland: +10% (5,5%)
Östasien: +0 (5,2%)
Två svenskfödda föräldrar: +0 (5,0%)

Dessa grupper behöver inte vara etniskt homogena. Exempelvis är en del invandrare från vissa europeiska länder zigenare.
Var tionde sverigedemokrat är dömd för brott. Betyder det att Sverigedemokrater är biologiskt eller evolutionellt annorlunda än mig? Det skulle förklara en del.
However, our modern scientific understanding of human genetic diversity flies in the face of all of our social stereotypes.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6233
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: SDs syn på människan

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 23 okt 2012, 22:21

päronet skrev:Den klassiska förklaringen är att människorna som utvandrade från Afrika var tvugna att anpassa sig till en mer varierande miljö med vinter. Evolutionen gynnade vissa egenskaper som planerings och samarbetsförmåga.
Vilken överlevnadsexpert som helst kan nog kritisera den gamla teorin. Att frukten faller ner i handen bara man sträcker lite på sig i Afrika, tillhör möjligen Disney. Och det snöar sällan i Egypten.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: SDs syn på människan

Inlägg av Moridin » tis 23 okt 2012, 22:34

Det finns nyliga biologiska adaptationer hos människan. Det handlar då antingen om gradvisa förändringar över geografi (handlar alltså inte om dikotoma "rasspecifika" saker) eller saker som t. ex. laktostolerans. Ingen av dessa kategorier är direkt relevanta för rasrealisternas fantasier.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: SDs syn på människan

Inlägg av Moridin » tis 23 okt 2012, 22:36

Jag förväntar mig nästan att signaturen päronet ska börja posta PCA grafer med låg urvalsdensitet... :)
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
päronet
Inlägg: 146
Blev medlem: sön 21 jun 2009, 03:21

Re: SDs syn på människan

Inlägg av päronet » ons 24 okt 2012, 08:33

Röda Nejlikan skrev: Att dra en slutsats utifrån uteslutningsmetoden betyder inte att det är sant.
Men gapet måste ju ha någon förklaring. Väldigt många experter har utan framgång ägnat mycket tid till att försöka hitta trovärdiga alternativa förklaringar.
Röda Nejlikan skrev: Rushtons slutsatser är ifrågasatta eftersom de grundar sig på resultat som inte
är korrekta. Rushton har till exempel använt sig av intelligenstester. Problemet med dessa är att IQ stiger över tid i olika populationer, den sk Flynn-effekten. Om IQ-tester mäter intelligens så skulle det betyda att dagens generationer är mer intelligenta än deras förfäder. Detta tror man dock inte, utan snarare beror det på att vi är bättre rustade att svara på intelligenstester.
Rushton var mycket väl medveten om problemen med att mäta intelligens. Verkligheten är komplex men detta betyder inte att testresultaten är värdelösa eller inkorrekta.
Röda Nejlikan skrev: Det andra problemet med Rushtons slutsatser är att han utgår från raser/folkgrupper. Själva rasbegreppet är ifrågasatt eftersom det inte går att dra en tydlig gräns. Rasbegreppet är, som jag skrev tidigare en social konstruktion.
Förmodligen skulle Rushton hållit med om det du skriver.
Röda Nejlikan skrev: Så vitt jag jet har man än så länge inte hittat en specifik genuppsättning som skulle förklara högre intelligens, i den mån vi kan mäta intelligens.
Nej, men man vet att intelligens till större delen är ärftligt. Denna kunskap baseras också på uteslutningsmetoden. Trots att samma metod används som för att förklara gapet verkar den inte alls ifrågasättas i det här fallet.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: SDs syn på människan

Inlägg av Moridin » ons 24 okt 2012, 14:01

päronet skrev:Men gapet måste ju ha någon förklaring. Väldigt många experter har utan framgång ägnat mycket tid till att försöka hitta trovärdiga alternativa förklaringar.
Ett typiskt ignoransargument. Päronet kan inte föreställa sig några alternativa förklaringar än gener, så därför måste det bero på gener. Som det påpekas tidigare, så kan du inte ärva ett gap. Vi vet att socioekonomisk status är en viktig delförklaring och vi vet även att gapet håller på att stängas, precis som det gjordes för väst- och östtyskar.

För en kontravinklad källa, se Race, IQ, and Wealth av Ron Unz publicerad av The American Conservative.
Consider, for example, the results from Germany obtained prior to its 1991 reunification. Lynn and Vanhanen present four separate IQ studies from the former West Germany, all quite sizable, which indicate mean IQs in the range 99–107, with the oldest 1970 sample providing the low end of that range. Meanwhile, a 1967 sample of East German children produced a score of just 90, while two later East German studies in 1978 and 1984 came in at 97–99, much closer to the West German numbers.

These results seem anomalous from the perspective of strong genetic determinism for IQ. To a very good approximation, East Germans and West Germans are genetically indistinguishable, and an IQ gap as wide as 17 points between the two groups seems inexplicable, while the recorded rise in East German scores of 7–9 points in just half a generation seems even more difficult to explain.

The dreary communist regime of East Germany was certainly far poorer than its western counterpart and its population may indeed have been “culturally deprived” in some sense, but East Germans hardly suffered from severe dietary deficiencies during the 1960s or late 1950s when the group of especially low-scoring children were born and raised. The huge apparent testing gap between the wealthy West and the dingy East raises serious questions about the strict genetic interpretation favored by Lynn and Vanhanen.
Om ett IQ gap på 17 poäng mellan väst- och östtyskar kan försvinna på en generation är det väldigt svårt att underhålla din ståndpunkt.
Nej, men man vet att intelligens till större delen är ärftligt.
Nej, relativt hög heritabilitet är inte samma sak som hög ärftlighet. Heritabilitet är ett begrepp på populationsnivå, inte individnivå. Dessutom är siffror om heritabilitet endast giltiga för de miljöer och populationer de skattas från. De kan alltså inte extrapoleras på det sättet du gör.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Röda Nejlikan
Inlägg: 182
Blev medlem: mån 05 mar 2012, 23:04
Ort: Norrland

Re: SDs syn på människan

Inlägg av Röda Nejlikan » ons 24 okt 2012, 18:33

päronet skrev:
Röda Nejlikan skrev: Att dra en slutsats utifrån uteslutningsmetoden betyder inte att det är sant.
Men gapet måste ju ha någon förklaring. Väldigt många experter har utan framgång ägnat mycket tid till att försöka hitta trovärdiga alternativa förklaringar.
Jag förnekar inte att Rushton har hittat skillnader jag menar att han har fel när han drar slutsatsen att asiater, européer och afrikaner har olika hög intelligens, att skillnaden skulle bero på att de är olika raser. Problemet börjar när han definierar sin population utifrån ras eftersom ras är mer en social konstruktion än något annat och han vill visa biologiska skillnader manifesterade i hur väl de svarar på ett IQ test
However, our modern scientific understanding of human genetic diversity flies in the face of all of our social stereotypes.

Användarvisningsbild
päronet
Inlägg: 146
Blev medlem: sön 21 jun 2009, 03:21

Re: SDs syn på människan

Inlägg av päronet » tor 25 okt 2012, 08:20

Röda Nejlikan skrev: Jag förnekar inte att Rushton har hittat skillnader jag menar att han har fel när han drar slutsatsen att asiater, européer och afrikaner har olika hög intelligens, att skillnaden skulle bero på att de är olika raser. Problemet börjar när han definierar sin population utifrån ras eftersom ras är mer en social konstruktion än något annat och han vill visa biologiska skillnader manifesterade i hur väl de svarar på ett IQ test
Rushton utgick från ett enormt material där skillnaderna mellan grupperna syntes väldigt tydligt. Tidigare när man trodde att i princip allting berodde på miljön sattes stora resurser in för att hjälpa afroamerikanerna att komma ifatt. Resultatet av alla dessa ansträngningar blev magert.
Detta tillsammans med att trenden vände och genernas inverkan ansågs vara mycket större än vad man tidigare trott gjorde Rushtons uppdelning till den naturliga. Inte heller var hans metoder nya eller kontroversiella. Hade forskningen handlat om hundar skulle resultaten knappast varit så debatterade.
Egentligen var det boken "The Bell Curve" som var först. Axess träffar Charles Murray:
http://www.axess.se/magasin/default.aspx?article=861

Användarvisningsbild
Röda Nejlikan
Inlägg: 182
Blev medlem: mån 05 mar 2012, 23:04
Ort: Norrland

Re: SDs syn på människan

Inlägg av Röda Nejlikan » tor 25 okt 2012, 13:11

päronet skrev:
Röda Nejlikan skrev: Jag förnekar inte att Rushton har hittat skillnader jag menar att han har fel när han drar slutsatsen att asiater, européer och afrikaner har olika hög intelligens, att skillnaden skulle bero på att de är olika raser. Problemet börjar när han definierar sin population utifrån ras eftersom ras är mer en social konstruktion än något annat och han vill visa biologiska skillnader manifesterade i hur väl de svarar på ett IQ test
Rushton utgick från ett enormt material där skillnaderna mellan grupperna syntes väldigt tydligt. Tidigare när man trodde att i princip allting berodde på miljön sattes stora resurser in för att hjälpa afroamerikanerna att komma ifatt. Resultatet av alla dessa ansträngningar blev magert.
Detta tillsammans med att trenden vände och genernas inverkan ansågs vara mycket större än vad man tidigare trott gjorde Rushtons uppdelning till den naturliga. Inte heller var hans metoder nya eller kontroversiella. Hade forskningen handlat om hundar skulle resultaten knappast varit så debatterade.
Egentligen var det boken "The Bell Curve" som var först. Axess träffar Charles Murray:
http://www.axess.se/magasin/default.aspx?article=861
Skillnader har man kunnat visa men man kan fortfarande inte ge en bra förklaring till dessa skillnader. Faktorerna som påverkar är för många och några av dem har diskuterats tidigare. Det andra är frågan om vad detta har för betydelse. Sverigedemokraterna refererar förvisso inte till ovan nämnda forskare i sitt principprogram men de drar ändå slutsatser att folkgrupper skiljer sig åt och att i vissa fall är denna skillnad så stor att dessa inte kan leva tillsammans. Det framgår ju tydligt i intervjun att man inte ska använda dessa resultat för att generealisera utan istället bemöta människor som individer. Alltså är SDs resonemang felaktigt. SD är dessutom luddiga i sin tolkning då de pratar om en "nedärvd essens" utan att specificera vad detta är. Dessa studier har ju framför allt undersökt skillnader i kognitiv förmåga.

Vad gäller hundar så finns det raser på ett tydligt sätt eftersom dessa är framavlade på ett kontrollerat sätt. Jämför med vildhundar till exempel. Att använda sig av rasbegreppet är populärt i USA men den biologiska skillnaden mellan människor i den sociala konstruktionen av ras vi menar är mycket små och visar sig mest genom fenotyp (mörk hy, ljus hy osv)
However, our modern scientific understanding of human genetic diversity flies in the face of all of our social stereotypes.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: SDs syn på människan

Inlägg av Moridin » tor 25 okt 2012, 13:40

päronet skrev:Rushton utgick från ett enormt material där skillnaderna mellan grupperna syntes väldigt tydligt. Tidigare när man trodde att i princip allting berodde på miljön sattes stora resurser in för att hjälpa afroamerikanerna att komma ifatt. Resultatet av alla dessa ansträngningar blev magert.
Tvärt om var det genom bland annat sådana ansträngningar som man visade att en individ kan öka sitt IQ med runt 15 poäng eller mer under rätt omständigheter.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
päronet
Inlägg: 146
Blev medlem: sön 21 jun 2009, 03:21

Re: SDs syn på människan

Inlägg av päronet » fre 26 okt 2012, 09:33

Röda Nejlikan skrev: Skillnader har man kunnat visa men man kan fortfarande inte ge en bra förklaring till dessa skillnader. Faktorerna som påverkar är för många och några av dem har diskuterats tidigare.
Som nämnts tidigare verkar den vanligaste åsikten bland experterna vara att förklaringen är genetiska skillnader.
Röda Nejlikan skrev: Det andra är frågan om vad detta har för betydelse. Sverigedemokraterna refererar förvisso inte till ovan nämnda forskare i sitt principprogram men de drar ändå slutsatser att folkgrupper skiljer sig åt och att i vissa fall är denna skillnad så stor att dessa inte kan leva tillsammans. Det framgår ju tydligt i intervjun att man inte ska använda dessa resultat för att generealisera utan istället bemöta människor som individer.d
Skillnaderna är mellan grupper och att individen ska bemötas efter sina egna förutsättningar är nog oomstritt. Forskningen har däremot enorm betydelse för förståelsen av grupperna.
Röda Nejlikan skrev: SD är dessutom luddiga i sin tolkning då de pratar om en "nedärvd essens" utan att specificera vad detta är. Dessa studier har ju framför allt undersökt skillnader i kognitiv förmåga.
SD vill ansluta sig till en konservativ människosyn, denna har sina rötter före upptäckten av gener och före Darwin vilket kanske kan förklara en del av luddigheten. Udden är riktad mot tron på att Utopia kommer bara samhället krossas. Alltså mot sådant som kulturmarxism.
Röda Nejlikan skrev: Vad gäller hundar så finns det raser på ett tydligt sätt eftersom dessa är framavlade på ett kontrollerat sätt. Jämför med vildhundar till exempel. Att använda sig av rasbegreppet är populärt i USA men den biologiska skillnaden mellan människor i den sociala konstruktionen av ras vi menar är mycket små och visar sig mest genom fenotyp (mörk hy, ljus hy osv)
Jag menade att resultaten hade varit accepterade utan större protester om det inte gällt människor. Rushton hävdar att dom biologiska skillnaderna är ett resultat av olika fortplantningsstrategier som följd av att grupperna har anpassat sig till olika miljöer. Skillnaden är graden av r/selektion respektive k/selektion. Han anför en rad data som antal tvillingfödslar för att styrka detta. Både elegant och övertygande.

Låst