SDs syn på människan

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Låst
Användarvisningsbild
Röda Nejlikan
Inlägg: 182
Blev medlem: mån 05 mar 2012, 23:04
Ort: Norrland

Re: SDs syn på människan

Inlägg av Röda Nejlikan » fre 26 okt 2012, 10:21

päronet skrev:
Röda Nejlikan skrev: Skillnader har man kunnat visa men man kan fortfarande inte ge en bra förklaring till dessa skillnader. Faktorerna som påverkar är för många och några av dem har diskuterats tidigare.
Som nämnts tidigare verkar den vanligaste åsikten bland experterna vara att förklaringen är genetiska skillnader.
Röda Nejlikan skrev: Det andra är frågan om vad detta har för betydelse. Sverigedemokraterna refererar förvisso inte till ovan nämnda forskare i sitt principprogram men de drar ändå slutsatser att folkgrupper skiljer sig åt och att i vissa fall är denna skillnad så stor att dessa inte kan leva tillsammans. Det framgår ju tydligt i intervjun att man inte ska använda dessa resultat för att generalisera utan istället bemöta människor som individer.
Skillnaderna är mellan grupper och att individen ska bemötas efter sina egna förutsättningar är nog oomstritt. Forskningen har däremot enorm betydelse för förståelsen av grupperna.
Det är inte så oomstritt som man kan tro, eftersom vi har ett parti som SD i riksdagen som lever på denna människosyn. Den är enkel och ger en direkt förklaring till sådant man inte förstår. Vad jag däremot inte förstår är hur dessa resultat ska ha någon som helst betydelse. Vad är det man ska förstå om de grupper som Rushton definerat? Att Afrika är fattigt för att de som bor där har lägre IQ? Problemet är att resultatet blir meningslöst eftersom utgångspunkten är felaktig. Han tar avstamp i rasbegreppet, ett begrepp som är en social konstruktion, och försöker sedan förklara skillnader i IQ test med biologi. Att hävda att färgade i USA eller östasiater generellt har en viss IQ baserat på att det som skiljer dem åt är fenotyp (vilket rasbegreppet egentligen definierar) eller att de har formats av olika evolutionära skeenden måste ses som en mycket grov förenkling. Det enda det gör är att spä på fördomar och intolerans alternativt att argumentera för västvärldens utnyttjande av resurser i Afrika. Du har fel när du påstår att experterna är eniga om att det är genetiska skillnader som avgör detta.
However, our modern scientific understanding of human genetic diversity flies in the face of all of our social stereotypes.

Användarvisningsbild
Röda Nejlikan
Inlägg: 182
Blev medlem: mån 05 mar 2012, 23:04
Ort: Norrland

Re: SDs syn på människan

Inlägg av Röda Nejlikan » fre 26 okt 2012, 10:44

päronet skrev:
Röda Nejlikan skrev: SD är dessutom luddiga i sin tolkning då de pratar om en "nedärvd essens" utan att specificera vad detta är. Dessa studier har ju framför allt undersökt skillnader i kognitiv förmåga.
SD vill ansluta sig till en konservativ människosyn, denna har sina rötter före upptäckten av gener och före Darwin vilket kanske kan förklara en del av luddigheten. Udden är riktad mot tron på att Utopia kommer bara samhället krossas. Alltså mot sådant som kulturmarxism.

Det är ju detta som är skälet till att jag startade denna tråd från början. Att SD i sin människosyn har byggt in rasideologi men att de luddar till det och babblar om "nedärvd essens" för att inte bli anklagade för att vara rasister. Genetiken och Darwin har minimal betydelse i detta sammanhang, oavsett om det är humanism eller SDs människosyn man diskuterar.

Jag förstår inte vad du menar med "Udden är riktat mot tron på att Utopia kommer bara samhället krossas. Alltså mot sådant som kulturmarxism." Vill kulturmarxister att samhället ska krossas?
However, our modern scientific understanding of human genetic diversity flies in the face of all of our social stereotypes.

Användarvisningsbild
Röda Nejlikan
Inlägg: 182
Blev medlem: mån 05 mar 2012, 23:04
Ort: Norrland

Re: SDs syn på människan

Inlägg av Röda Nejlikan » fre 26 okt 2012, 11:30

päronet skrev:
Röda Nejlikan skrev:
Röda Nejlikan skrev: Vad gäller hundar så finns det raser på ett tydligt sätt eftersom dessa är framavlade på ett kontrollerat sätt. Jämför med vildhundar till exempel. Att använda sig av rasbegreppet är populärt i USA men den biologiska skillnaden mellan människor i den sociala konstruktionen av ras vi menar är mycket små och visar sig mest genom fenotyp (mörk hy, ljus hy osv)
Jag menade att resultaten hade varit accepterade utan större protester om det inte gällt människor. Rushton hävdar att dom biologiska skillnaderna är ett resultat av olika fortplantningsstrategier som följd av att grupperna har anpassat sig till olika miljöer. Skillnaden är graden av r/selektion respektive k/selektion. Han anför en rad data som antal tvillingfödslar för att styrka detta. Både elegant och övertygande.
Det är möjligt att man inte reagerat lika mycket om han undersökt hundar men jämförelsen är inte rimlig eftersom hundar är framavlade för att få fram specifika raser, människan är det inte. De gränser som rasideologer framhäver existerar inte, förutom i små skillnader som tar sig störst uttryck i fenotyp inte i genotyp. Som en av hans största kritiker sade:

"Most Americans still believe that there is some biological legitimacy to our socially constructed racial categories. However, our modern scientific understanding of human genetic diversity flies in the face of all of our social stereotypes.”

"there are still significant academic and popular views of race that are mired in the biological determinism of the 19th century and the application of proper scientific method and philosophy, along with quantitative genetics reveals the underlying racist ideology of these programs."

—Joseph L. Graves, Jr.

Rushton har alltså IQ-testat olika stereotyper

denna artikel sammanfattar kritiken mot Rushtons forskning på ett bra sätt:
Suzuki, Lisa & Aronson, Joshua (2005). "The Cultural Malleability of Intelligence and Its Impact on the Racial/Ethnic Hierarchy", Psychology, Public Policy, and Law. Vol. 11, No. 2, pp. 320–327

Man kan kritisera Rushton på fler sätt. Han har bl.a. föreläst på diverse suspekta sammankomster där hans forskning passar som hand i handsken för organisatörernas syften. Han har föreläst på Preserving Western Civilisations möten. Där ska han ha sagt att Islam inte bara är ett kulturellt problem utan också ett genetiskt problem. Jag ogillar "guilt by association" men här får man nog anse att Rushtons seriositiet kan starkt ifrågasättas.
However, our modern scientific understanding of human genetic diversity flies in the face of all of our social stereotypes.

Användarvisningsbild
päronet
Inlägg: 146
Blev medlem: sön 21 jun 2009, 03:21

Re: SDs syn på människan

Inlägg av päronet » lör 27 okt 2012, 08:44

Röda Nejlikan skrev:Vad jag däremot inte förstår är hur dessa resultat ska ha någon som helst betydelse. Vad är det man ska förstå om de grupper som Rushton definerat?
Det säger mycket om vad man kan förvänta sig av dom olika grupperna i framtiden. Invandring av afrikaner till Sverige skapar samma problem här som i tex USA. Afrika kommer aldrig att leda utvecklingen. När miljöskillnaderna utjämnas blir det genetiska arvet viktigare vilket medför att Väst kommer att komma efter Öst. Sveriges plats kommer i framtiden att vara någonstans i mitten.
Röda Nejlikan skrev: Du har fel när du påstår att experterna är eniga om att det är genetiska skillnader som avgör detta.
Jag har aldrig påstått att experterna är eniga men den vanligaste åsikten är att genetiska skillnader spelar en stor roll.
http://en.wikipedia.org/wiki/Snyderman_ ... 28study%29

Användarvisningsbild
päronet
Inlägg: 146
Blev medlem: sön 21 jun 2009, 03:21

Re: SDs syn på människan

Inlägg av päronet » lör 27 okt 2012, 08:55

Röda Nejlikan skrev:
Det är ju detta som är skälet till att jag startade denna tråd från början. Att SD i sin människosyn har byggt in rasideologi men att de luddar till det och babblar om "nedärvd essens" för att inte bli anklagade för att vara rasister.
Du missförstår vad SD skriver. Poängen i argumenteringen är att människan inte bara skapas av samhället utan har en viss nedärvd natur. Detta har ingenting att göra med raser utan gäller alla människor. Beskrivningen gäller alla samhällen, även etniskt homogena.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6230
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: SDs syn på människan

Inlägg av Dûrion Annûndil » lör 27 okt 2012, 10:14

päronet skrev:
Röda Nejlikan skrev:
Det är ju detta som är skälet till att jag startade denna tråd från början. Att SD i sin människosyn har byggt in rasideologi men att de luddar till det och babblar om "nedärvd essens" för att inte bli anklagade för att vara rasister.
Du missförstår vad SD skriver. Poängen i argumenteringen är att människan inte bara skapas av samhället utan har en viss nedärvd natur. Detta har ingenting att göra med raser utan gäller alla människor. Beskrivningen gäller alla samhällen, även etniskt homogena.
Då är det du som missförstår SD. SD poängterar att denna nedärvda natur skulle skilja sig just mellan folkgrupper. Biologiska skillnader mellan människogrupper - alltså rastänk. Sedan lägger de till en brasklapp om "även inom folkgrupper" för att kunna förklara bevisen på motsatsen som undantagen som bekräftar regeln - och hävda att det inte är rastänk.

Att inte kunna ställas till svars, men samtidigt uttrycka andemeningen, är ju syftet med luddet. Och SD har lyckats med detta till viss del, det är därför vi sett artiklar där före detta medlemmar plötsligt hoppar av för att de när de väl satt sig in i partiet inser vad det är för tankar som det rör sig om.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: SDs syn på människan

Inlägg av Moridin » lör 27 okt 2012, 10:38

päronet skrev:När miljöskillnaderna utjämnas blir det genetiska arvet viktigare [...]
Dubbelt ironiskt med tanke på att argument är (1) som taget från Stormfront samt (2) säger emot din tidigare retorik om heritabiliteten av IQ. Vad det egentligen handlar om är att variationen i genotyp redogör för större andel av variationen i fenotyp om variationen om miljön minskar. Detta betyder inte att "det genetiska arvet" blir viktigare för heritabilitet säger inget om den relativa meriten av genetiska och miljöbaserade förklaringar till individers IQ.

Jag har aldrig påstått att experterna är eniga men den vanligaste åsikten är att genetiska skillnader spelar en stor roll.
Ja, variationen i genotyp redogör för en måttlig andel av variationen i fenotyp med avseende på IQ. Men detta mått gäller endast inom grupperna som undersöktes och i just den miljön. Heritabilitet har inget att göra med skillnaden mellan grupper. Innan du lär dig denna enkla princip kan vi inte komma vidare i diskussionen.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Röda Nejlikan
Inlägg: 182
Blev medlem: mån 05 mar 2012, 23:04
Ort: Norrland

Re: SDs syn på människan

Inlägg av Röda Nejlikan » lör 27 okt 2012, 15:04

Dûrion Annûndil skrev:
päronet skrev:
Röda Nejlikan skrev:
Det är ju detta som är skälet till att jag startade denna tråd från början. Att SD i sin människosyn har byggt in rasideologi men att de luddar till det och babblar om "nedärvd essens" för att inte bli anklagade för att vara rasister.
Du missförstår vad SD skriver. Poängen i argumenteringen är att människan inte bara skapas av samhället utan har en viss nedärvd natur. Detta har ingenting att göra med raser utan gäller alla människor. Beskrivningen gäller alla samhällen, även etniskt homogena.
Då är det du som missförstår SD. SD poängterar att denna nedärvda natur skulle skilja sig just mellan folkgrupper. Biologiska skillnader mellan människogrupper - alltså rastänk. Sedan lägger de till en brasklapp om "även inom folkgrupper" för att kunna förklara bevisen på motsatsen som undantagen som bekräftar regeln - och hävda att det inte är rastänk.

Att inte kunna ställas till svars, men samtidigt uttrycka andemeningen, är ju syftet med luddet. Och SD har lyckats med detta till viss del, det är därför vi sett artiklar där före detta medlemmar plötsligt hoppar av för att de när de väl satt sig in i partiet inser vad det är för tankar som det rör sig om.
Precis min uppfattning.
However, our modern scientific understanding of human genetic diversity flies in the face of all of our social stereotypes.

Användarvisningsbild
päronet
Inlägg: 146
Blev medlem: sön 21 jun 2009, 03:21

Re: SDs syn på människan

Inlägg av päronet » sön 28 okt 2012, 08:41

Röda Nejlikan skrev: "there are still significant academic and popular views of race that are mired in the biological determinism of the 19th century and the application of proper scientific method and philosophy, along with quantitative genetics reveals the underlying racist ideology of these programs."

—Joseph L. Graves, Jr.
Rushton ansåg att även miljön spelade roll.
Jag tyckte inte att artikeln fick in någon bra träff trots ihärdiga försök. I slutet verkar det som om även författarna anser att genetiska skillnader utgör en betydande del av förklaringen. Rushton och Jensen svarade:

http://www.udel.edu/educ/gottfredson/30 ... 0years.pdf

Dom hävdar att gapet inte minskat sedan det först uppmättes för ungefär 100 år sedan. Gunnar Myrdal kritiseras också.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6230
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: SDs syn på människan

Inlägg av Dûrion Annûndil » sön 28 okt 2012, 10:37

päronet skrev:Jag tyckte inte att artikeln fick in någon bra träff trots ihärdiga försök. I slutet verkar det som om även författarna anser att genetiska skillnader utgör en betydande del av förklaringen. Rushton och Jensen svarade:

http://www.udel.edu/educ/gottfredson/30 ... 0years.pdf
Under en snabb genomläsning fastnade jag för följande citat i deras svar:
sidan 332 skrev:Genetic factors explain the worldwide pattern in a way that culture-only theory has not. The worldwide pattern contradicts the hypothesis that the low IQ of American Blacks is due to “White racism.” For instance, Mackintosh (1998) wrote, “it is precisely the experience of being black in a society permeated by white racism that is responsible for lowering black children’s IQ scores” (p. 152). The IQs of Blacks in Africa is compelling evidence against this theory. The theory that White racism has been responsible for the low IQ of American Blacks always had an ad hoc quality to it because “racism” has had no adverse impact on the intelligence of East Asians and Jews, who average higher scores than do Europeans (Section 1).
Det verkar finnas en felaktig premiss här att "white racism" inte skulle haft någon inverkan på svartas tillgodogörande av modern utbildning i världen utanför USA. Den "vite mannens" överlägsenhet är fortfarande en levande tankebild som genomsyrar den dagliga miljön världen över - i TV, film, reklam, böcker, studiematerial. Sådant har ju hittills mestadels producerats just i västerlandet.

Och att östasiaters och judars högre resultat skulle bekräfta frånvaron av fördomars påverkan. Det är ju istället tvärtom, då positiva fördomar om dessas studieförmågor skulle vara just en sådan kulturell faktor som kan förklara skillnaden i IQ-tester utifrån miljöpåverkan.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Röda Nejlikan
Inlägg: 182
Blev medlem: mån 05 mar 2012, 23:04
Ort: Norrland

Re: SDs syn på människan

Inlägg av Röda Nejlikan » sön 28 okt 2012, 17:04

Dûrion Annûndil skrev:
päronet skrev:Jag tyckte inte att artikeln fick in någon bra träff trots ihärdiga försök. I slutet verkar det som om även författarna anser att genetiska skillnader utgör en betydande del av förklaringen. Rushton och Jensen svarade:

http://www.udel.edu/educ/gottfredson/30 ... 0years.pdf
Under en snabb genomläsning fastnade jag för följande citat i deras svar:
sidan 332 skrev:Genetic factors explain the worldwide pattern in a way that culture-only theory has not. The worldwide pattern contradicts the hypothesis that the low IQ of American Blacks is due to “White racism.” For instance, Mackintosh (1998) wrote, “it is precisely the experience of being black in a society permeated by white racism that is responsible for lowering black children’s IQ scores” (p. 152). The IQs of Blacks in Africa is compelling evidence against this theory. The theory that White racism has been responsible for the low IQ of American Blacks always had an ad hoc quality to it because “racism” has had no adverse impact on the intelligence of East Asians and Jews, who average higher scores than do Europeans (Section 1).
Det verkar finnas en felaktig premiss här att "white racism" inte skulle haft någon inverkan på svartas tillgodogörande av modern utbildning i världen utanför USA. Den "vite mannens" överlägsenhet är fortfarande en levande tankebild som genomsyrar den dagliga miljön världen över - i TV, film, reklam, böcker, studiematerial. Sådant har ju hittills mestadels producerats just i västerlandet.

Och att östasiaters och judars högre resultat skulle bekräfta frånvaron av fördomars påverkan. Det är ju istället tvärtom, då positiva fördomar om dessas studieförmågor skulle vara just en sådan kulturell faktor som kan förklara skillnaden i IQ-tester utifrån miljöpåverkan.
Se mitt tidigare inlägg om stereotyphot. Att de fördomar som finns leder till en självuppfyllande profetia
However, our modern scientific understanding of human genetic diversity flies in the face of all of our social stereotypes.

Användarvisningsbild
Röda Nejlikan
Inlägg: 182
Blev medlem: mån 05 mar 2012, 23:04
Ort: Norrland

Re: SDs syn på människan

Inlägg av Röda Nejlikan » lör 10 nov 2012, 00:59

Läs gärna http://motargument.se/wp-content/upload ... veyBig.jpg angående värderingar hos människor från olika kulturer
However, our modern scientific understanding of human genetic diversity flies in the face of all of our social stereotypes.

Användarvisningsbild
Suresh
Avstängd
Inlägg: 10143
Blev medlem: lör 06 sep 2008, 09:24
Ort: Ljung
Kontakt:

Re: SDs syn på människan

Inlägg av Suresh » tor 11 jul 2013, 21:23

Kul tråd. Skyndsam hjälp önskas med relevanta kommentarer.

SvP-citat:
De nordiska folken är bara en renare form av det västerländska genetiska arvet, eftersom vi varit endogama (frivilligt av geografiska skäl) i längre tid utan lika stor kontakt med främmande raser.
Det finns ingen specifik svensk ras, men det finns en nordisk ras och i den ett svenskt folk (avskilt kulturellt och språkligt inom den rasen). Den nordiska rasen är i sin tur en renare form av den övriga västerländska folkgruppen (kallad vita i folkmun)
Vårt DNA är inte "utsmetat" till graden att vi inte kan urskiljas.
https://www.google.se/search?q=genetica ... 4QSB4YCAAQ

Genetiska markörer skiljer sig i tillräckligt stor grad (om man är empiriskt hederlig och inte begår urvalsförvrängning som många PK-forskare gjort) för att det ska kunna kallas för underarter/raser.
Vill man jämföra procentsatser och säga att det verkar relativt obetydligt får man ju se till vad de procenten visar sig i för skillnader fenotypiskt, de skillnaderna är mycket djupare än hår, hud och ögonfärg. Vi talar om skillnader i proteinkodningen (vet du varför svarta oftast vinner marathon på elitnivå?), i självaste benmärgen skiljer vi oss åt, våra retinas är olika strukturerade, konsistensen av vårt öronvax skiljer sig, etc, etc.
Men så väljer någon antivit person att lyfta fram EN av dessa saker och försöka bagatellisera skillnaderna.
Om det inte finns raser vad är det då man studerar inom populationsgenetiken, inom evolutionär biologi, inom fylogenetik samt varför kan kriminaltekniker i labb isolera DNA från misstänkta förövare och kategorisera dem med hjälp av AIMs i genkluster de benämner bl.a. kaukasier, afrikaner och östasiater?

Judar har ju stoltserat i flera år med att ha hittat genetiska bevis för att de är ett distinkt folk, de fann det i precis den del av generna där judarna traditionellt sett ansett att judarna definieras utifrån också, mödernet, specifikt hennes mitokondriella DNA.
Det sista tror jag kan vara sant. Nån som vet?
Jag älskar den här frågeställningen (helt oironiskt). Intressant!

Användarvisningsbild
Suresh
Avstängd
Inlägg: 10143
Blev medlem: lör 06 sep 2008, 09:24
Ort: Ljung
Kontakt:

Re: SDs syn på människan

Inlägg av Suresh » tor 11 jul 2013, 22:35

Dessutom, Lewontins Fallacy, hur påverkar den diskussionen om att det finns ett mänskligt rasbegrepp?
Jag älskar den här frågeställningen (helt oironiskt). Intressant!

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: SDs syn på människan

Inlägg av VeVeN » sön 14 jul 2013, 19:14

Suresh skrev:Kul tråd. Skyndsam hjälp önskas med relevanta kommentarer.

SvP-citat:
De nordiska folken är bara en renare form av det västerländska genetiska arvet, eftersom vi varit endogama (frivilligt av geografiska skäl) i längre tid utan lika stor kontakt med främmande raser.
Det finns ingen specifik svensk ras, men det finns en nordisk ras och i den ett svenskt folk (avskilt kulturellt och språkligt inom den rasen). Den nordiska rasen är i sin tur en renare form av den övriga västerländska folkgruppen (kallad vita i folkmun)
. . .
Judar har ju stoltserat i flera år med att ha hittat genetiska bevis för att de är ett distinkt folk, . . .
Det sista tror jag kan vara sant. Nån som vet?
På nåt slags filosofiskt plan kan man ju alltid ta och jämföra de två första påståendena med det sista. Hmmmm . . .
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Låst