Vilka åsikter kan vi acceptera?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
MatsB
Inlägg: 180
Blev medlem: tis 05 jun 2012, 21:37

Re: Vilka åsikter kan vi acceptera?

Inlägg av MatsB » fre 07 dec 2012, 13:19

Vidugavia skrev:
Men det viktiga här är vilka möjliga alternativ man ser.
Om det politiska alternativ du eftersträvar inte skulle vara möjligt pga att för få önskar det alternativet. Kan du då acceptera att det inte drivs igenom? Att du får ha tålamod att vänta till du och dina meningsfränder med oponionsbildning har lyckats få majoritet för den?

Eller anser du då att man kan ta till några annorlunda metoder för att driva igenom dem?
"Diskutera aldrig med en idiot. Han drar ner dig på sin egen nivå och slår dig på erfarenhet."
Varför kan jag aldrig lära mig det?

Användarvisningsbild
Homo_Interneticus
Inlägg: 237
Blev medlem: fre 03 aug 2012, 04:18
Ort: Stockholm

Re: Vilka åsikter kan vi acceptera?

Inlägg av Homo_Interneticus » fre 07 dec 2012, 13:43

Vidugavia skrev: Men det viktiga här är vilka möjliga alternativ man ser.
Hmm vet inte, kanske underskattar du effekten av samhällstrender, politiska högervindar i Europa och viljan till förändring. Folk ville andas ny luft och då hjälper andra eller alternativa vänsteralternativ föga.

Användarvisningsbild
Homo_Interneticus
Inlägg: 237
Blev medlem: fre 03 aug 2012, 04:18
Ort: Stockholm

Re: Vilka åsikter kan vi acceptera?

Inlägg av Homo_Interneticus » fre 07 dec 2012, 13:50

Vidugavia skrev:
Homo_Interneticus skrev:I annat fall är det tråkiga alternativet mycket sundare, att förändra långsamt och se på hur samhället svarar på förändringarna.
Men är det möjligt? Problemet med väldigt utdragna politiska projekt är att de kräver arbetsro och en stor uthållighet. Om man inte drar undan mattan för sina motståndare så kommer man bit för bit att vara tvungen att kompromissa med dem för att kunna ha ett fungerande samhälle. I dessa kompromisser måste man ha en oerhörd viljestyrka och rörelsemässig uthållighet om man inte ska förlora sig själv i dem.

Fundera till exempel lite över varför regeringen Reinfeldt avskaffande värnplikten och bytte läroplan så hastigt. Det handlar mycket om att bränna sina motståndares skepp.
Tycker faktiskt Alliansens största fara är att de förändrar samhället för fort utan att se vad det ger för effekt. Dessutom förändringar som är mycket svåra att ångra om de skulle visa sig förödande.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Vilka åsikter kan vi acceptera?

Inlägg av Vidugavia » fre 07 dec 2012, 13:56

Homo_Interneticus skrev:
Vidugavia skrev:
Homo_Interneticus skrev:I annat fall är det tråkiga alternativet mycket sundare, att förändra långsamt och se på hur samhället svarar på förändringarna.
Men är det möjligt? Problemet med väldigt utdragna politiska projekt är att de kräver arbetsro och en stor uthållighet. Om man inte drar undan mattan för sina motståndare så kommer man bit för bit att vara tvungen att kompromissa med dem för att kunna ha ett fungerande samhälle. I dessa kompromisser måste man ha en oerhörd viljestyrka och rörelsemässig uthållighet om man inte ska förlora sig själv i dem.

Fundera till exempel lite över varför regeringen Reinfeldt avskaffande värnplikten och bytte läroplan så hastigt. Det handlar mycket om att bränna sina motståndares skepp.
Tycker faktiskt Alliansens största fara är att de förändrar samhället för fort utan att se vad det ger för effekt. Dessutom förändringar som är mycket svåra att ångra om de skulle visa sig förödande.
Alliansen väntar säkert om du ber dem snällt.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Vilka åsikter kan vi acceptera?

Inlägg av Vidugavia » fre 07 dec 2012, 13:59

Homo_Interneticus skrev:
Vidugavia skrev: Men det viktiga här är vilka möjliga alternativ man ser.
Hmm vet inte, kanske underskattar du effekten av samhällstrender, politiska högervindar i Europa och viljan till förändring. Folk ville andas ny luft och då hjälper andra eller alternativa vänsteralternativ föga.
Diffust. Det handlar om människor, inte väder. Att prata om luft och vindar när det handlar om politik förvirrar mest.

När samhället förändras måste man alltid tänka på att det beror på att det handlar om människor som gör saker.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Vilka åsikter kan vi acceptera?

Inlägg av Vidugavia » fre 07 dec 2012, 14:05

MatsB skrev:
Vidugavia skrev:
Men det viktiga här är vilka möjliga alternativ man ser.
Om det politiska alternativ du eftersträvar inte skulle vara möjligt pga att för få önskar det alternativet. Kan du då acceptera att det inte drivs igenom? Att du får ha tålamod att vänta till du och dina meningsfränder med oponionsbildning har lyckats få majoritet för den?

Eller anser du då att man kan ta till några annorlunda metoder för att driva igenom dem?
I regel inte, men det beror lite på situation. Det finns givetvis saker jag inte kommer att acceptera att demokratin gör. Skicka människor att torteras i Egypten till exempel. Det hade varit rättfärdigt att använda våld för att hindra.

För att uppnå en progressiv större samhällsförändring behövs dock ett påtagligt majoritetsstöd. Annars fungerar det inte.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Vilka åsikter kan vi acceptera?

Inlägg av Vidugavia » fre 07 dec 2012, 14:22

MatsB skrev:Det satt lite långt åt att skriva detta. Det du beskriver nu tycker jag verkar vara precis detsamma som alla etablerade partier jobbar efter. Ska vi då säga att Alla riksdagspartier jobbar efter att förändra samhället genom att komma till makten med en demokratisk omstörtning (revolution)?
Om du går tillbaka i tråden så ser du att min skrivelse om demokratisk omstörtning (revolution) inte handlar om hur "vi" ska komma till regeringsmakten utan om hur man bör förändra samhället. Det är två olika men anknutna saker.
MatsB skrev:Det verkar på din beskrivning som att du är rätt nöjd med dagens demokratiska system, även om du inte delar de val som har fått majoritet?
Rätt nöjd. Tja, det finns mycket sämre. Om alliansen eller för den delen dagens sossar får hålla på så kommer dock mycket av kärnan av det som är bra i det svenska demokratiska systemet att snart vara borta.
MatsB skrev:Delar du också då de flesta människors uppfattning om systemet bakom järnridån?
Nej, de flesta människors uppfattning om "systenet bakom järnridån" bygger på stympade brottstycken och illa förstådda ideologiska klyschor utan större förankring i verkligheten.
MatsB skrev:
Vidugavia skrev:Genom att driva frågor och se till att få dem genomförda.
Eftersom du där svarade på frågan om hur ni tar er till makten. Hur är det ni ska få frågorna genomförda innan ni nått makten och vilka frågor?
På ungefär samma sätt som arbetarrörelsen fick manlig rösträtt genomförd, trots att man inte satt vid makten. Exakta frågor vet jag dock inte. Kanske att inte det lokala biblioteket ska läggas ned?
MatsB skrev:
Vidugavia skrev:Om jag visste exakt hur jag skulle göra för att uppnå en folkmajoritet för mina åsikter så skulle jag naturligtvis redan göra det.
Du menar då alltså att komma på hur du ska argumentera för att få folk på din sida? För vad jag kan förstå så är det endast genom oponionsbildning och diskussion du vill uppnå det?
Visst.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Vilka åsikter kan vi acceptera?

Inlägg av Vidugavia » fre 07 dec 2012, 14:27

MatsB skrev:Var det odemokratiskt att avskaffa allmän värnplikt?
Nej, men det minskar nog demokratin i och med att det minskar den folkliga närvaron och insynen i försvarsmakten. Du vet. De som är satta att försvara demokratin med våld.
MatsB skrev:Har det blivit folkstorm mot det?
Nej.
MatsB skrev:Är du säker på att majoriteten vill ha tillbaka den?
Nej.
MatsB skrev:På vilket sätt har man brännt sina motståndares skepp där?
Se ovan. Tänk.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
MatsB
Inlägg: 180
Blev medlem: tis 05 jun 2012, 21:37

Re: Vilka åsikter kan vi acceptera?

Inlägg av MatsB » fre 07 dec 2012, 14:45

Vidugavia skrev:Om alliansen eller för den delen dagens sossar får hålla på så kommer dock mycket av kärnan av det som är bra i det svenska demokratiska systemet att snart vara borta.
MatsB skrev:Delar du också då de flesta människors uppfattning om systemet bakom järnridån?
Vidugavia skrev:Nej, de flesta människors uppfattning om "systenet bakom järnridån" bygger på stympade brottstycken och illa förstådda ideologiska klyschor utan större förankring i verkligheten.
Några intressanta frågor: Vilket land anser du har eller har haft det bästa parlamentariska systemet och det politiska styret?

Inget land är fullkomligt, men vad och hur mycket i länderna bakom järnridån tycker du borde införts i Sverige?

Om du jämför t ex Sovjetunionen och Sverige, vilket system och styre var bättre?
"Diskutera aldrig med en idiot. Han drar ner dig på sin egen nivå och slår dig på erfarenhet."
Varför kan jag aldrig lära mig det?

Användarvisningsbild
MatsB
Inlägg: 180
Blev medlem: tis 05 jun 2012, 21:37

Re: Vilka åsikter kan vi acceptera?

Inlägg av MatsB » fre 07 dec 2012, 14:58

Vidugavia skrev:
MatsB skrev:Var det odemokratiskt att avskaffa allmän värnplikt?
Nej, men det minskar nog demokratin i och med att det minskar den folkliga närvaron och insynen i försvarsmakten. Du vet. De som är satta att försvara demokratin med våld.
MatsB skrev:Har det blivit folkstorm mot det?
Nej.
MatsB skrev:Är du säker på att majoriteten vill ha tillbaka den?
Nej.
MatsB skrev:På vilket sätt har man brännt sina motståndares skepp där?
Se ovan. Tänk.
Om det skulle visa sig att majoriteten stöder att den allmäna värnplikten avskaffats, accepterar du då det? Är du säker på att den där demokratiska omstörtningen (revolution) som du förespråkar när socialister har nått makten inte kan innebära beslut som försvårar oppositionen? Det har ju trots allt hänt i länder som genomgått en socialistisk revolution att de helt har kontrollerat militären för att skydda deras styre. Här har det inte handlat om att hålla fria val som kan störta regeringen.

Men om nu en sittande regering kan anklagas för att de bränner skeppen för sina motståndare av denna åtgärd. Vad kan då ditt styre utföra som inte kan anklagas för något liknande? Jag tycker att det låter som om man måste vara oerhört försiktig med alltför revolutionerande reformer om man ska kräva detsamma om ett socialistiskt styre som nuvarande eller socialdemokratisk regering.
"Diskutera aldrig med en idiot. Han drar ner dig på sin egen nivå och slår dig på erfarenhet."
Varför kan jag aldrig lära mig det?

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Vilka åsikter kan vi acceptera?

Inlägg av Vidugavia » fre 07 dec 2012, 16:40

MatsB skrev:Om det skulle visa sig att majoriteten stöder att den allmäna värnplikten avskaffats, accepterar du då det?
Acceptera vaddå? Att beslutet är taget? Att jag inte odemokratiskt ska instifta min egenvärnplikt?

Värnplikten avskaffades 2010. I mars 2009 ville 63% av befolkningen ha den kvar.
http://www.dn.se/nyheter/sverige/svensk ... arnplikten

I i nuläget återuppta värnplikten är dock ett stort åtagande i och med att regeringen monterat ned dess strukturer. Skeppen brann bra.
MatsB skrev:Är du säker på att den där demokratiska omstörtningen (revolution) som du förespråkar när socialister har nått makten inte kan innebära beslut som försvårar oppositionen?
Nästan all politisk verksamhet handlar till viss del om att försvåra för oppositionen. Konstigt vore det annars.
MatsB skrev:Det har ju trots allt hänt i länder som genomgått en socialistisk revolution att de helt har kontrollerat militären för att skydda deras styre. Här har det inte handlat om att hålla fria val som kan störta regeringen.
De? Här? Var? Uttryck dig inte så diffust. Vad är det för konstigt med att en sittande regering helt kontrollerar militären? Föredrar du länder som Turkiet eller Egypten där militären är en stat i staten?
MatsB skrev:Men om nu en sittande regering kan anklagas för att de bränner skeppen för sina motståndare av denna åtgärd. Vad kan då ditt styre utföra som inte kan anklagas för något liknande? Jag tycker att det låter som om man måste vara oerhört försiktig med alltför revolutionerande reformer om man ska kräva detsamma om ett socialistiskt styre som nuvarande eller socialdemokratisk regering.
Du missförstår mig. Mitt tal om att bränna motståndarens skepp är en saklig iakttagelse av hur politik fungerar, inte ett fördömande av den beskrivna praktiken. Jag vill bränna mina motståndares skepp, så att de får mycket svårare att ta oss någon annanstans än dit jag vill.

Det är bland annat så man når beständig politiska segrar.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Vilka åsikter kan vi acceptera?

Inlägg av Vidugavia » fre 07 dec 2012, 16:59

MatsB skrev:Några intressanta frågor: Vilket land anser du har eller har haft det bästa parlamentariska systemet och det politiska styret?
Patriot som jag är så säger jag nog Sverige kring 1970.
MatsB skrev:Inget land är fullkomligt, men vad och hur mycket i länderna bakom järnridån tycker du borde införts i Sverige?
Inte särskilt mycket. Den sovjetiska fokusen på matematiken som portalämne inom grundskolan verkar givande. Systemet gällande sommarstugor och kolonilotter verkar också varit rätt intressant.
MatsB skrev:Om du jämför t ex Sovjetunionen och Sverige, vilket system och styre var bättre?
Utan tvekan Sverige, under hela den sovjetiska eran. Hurså?

Du har uppenbarligen väldigt många frågor till mig. Är det här en intervju eller? Förstår du nu varför jag var ovillig att börja besvara dina frågor? De tar ju aldrig slut.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: Vilka åsikter kan vi acceptera?

Inlägg av J.K Nilsson » fre 07 dec 2012, 17:12

Vidugavia skrev:
MatsB skrev:Om det skulle visa sig att majoriteten stöder att den allmäna värnplikten avskaffats, accepterar du då det?
Acceptera vaddå? Att beslutet är taget? Att jag inte odemokratiskt ska instifta min egenvärnplikt?

Värnplikten avskaffades 2010. I mars 2009 ville 63% av befolkningen ha den kvar.
http://www.dn.se/nyheter/sverige/svensk ... arnplikten

I i nuläget återuppta värnplikten är dock ett stort åtagande i och med att regeringen monterat ned dess strukturer. Skeppen brann bra.
Tja, det handlar inte så mycket om värnplikten som att helt inrikta försvarsmakten till expeditionär krigsmakt med vår ambition i Afghanistan som största mål. Avvecklandet av värnplikten är i själva verket en liten del i det hela, grunden för att kunna utbilda värnpliktiga raserades med sparåtgärderna åren innan 2009 där ett otal utbildningsbefäl och möjligheter förstördes.

I nuvarande Försvarsmaktsorganisation har vi inte ens kapacitet att utbilda vår anställda förband då stödorganisationen runt om i Sverige är anorektisk, gränsande till obefintlig. Skjutfält har så låg bemanning att övande förband måste avdela personal för att sköta skjutfälten under tiden de övar. Under övrig tid kommer de att ligga för fäfot. Stora delar av våra arméförband skall bestå av tidvis tjänstgörande soldater, likt brandmännens deltidare. Mitt förbands motorskola kommer den första Januari år 2013 ha avvecklats så att de instruktörer och chef har fått andra uppgifter i förbandet och annorstädes. Trafiksäkerhetsarbetet ska lösas av annat förband i närområdet men de är inte ens byxade för för sitt förband. Körkortsutbildning ska köpas av trafikskolor på stan.

Vi ska inte ha egen transportkapcitet, det ska lösas genom att hyra in civila åkare på stan där nästa övning beräknades till 500 000 kronor i transportkostnader för fem ekipage. Hur vi ska göra vid en beredskapshöjning vet jag egentligen inte då vi ska förlita oss på det civila samhällets resurser och vilka åkare i t.ex. Norrbotten har kapacitet att frakta F21.s kompanier till de olika baserna och I19.s bataljoner till sina områden? Vi har avvecklat egna sjukvårdsresurser så att vi ska förlita oss på det civila samhällets slimmade resurser. Tittar vi på flygbasen Hagshult så kommer smålands samlade ambulansresurser knappt att räcka till för ett initialt anfall mot den basen.

I allt det här är värnplikten en ytterst liten fråga. Försvarsmakten är byggd för att öva på ett fåtal närövnignsfält ett fåtal gånger om år och då med inriktning mot maximalt en reducerad bataljon med ett fåtal stödfunktioner. Ja vi ska ha åtta manöverbataljoner med två brigadstaber i Sverige men vi har stödfunktioner iform av ingenjörsresurser, luftvärn, artilleri, m.m. till en bataljon.

I Sverige är ambitionen nu att möta ett "Reducerat, begränsat anfall". En så låg ambitionsinvå att inte ens ett U-land kommer att anfalla med så lite.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Vilka åsikter kan vi acceptera?

Inlägg av Vidugavia » fre 07 dec 2012, 17:20

J.K Nilsson skrev:
Vidugavia skrev:
MatsB skrev:Om det skulle visa sig att majoriteten stöder att den allmäna värnplikten avskaffats, accepterar du då det?
Acceptera vaddå? Att beslutet är taget? Att jag inte odemokratiskt ska instifta min egenvärnplikt?

Värnplikten avskaffades 2010. I mars 2009 ville 63% av befolkningen ha den kvar.
http://www.dn.se/nyheter/sverige/svensk ... arnplikten

I i nuläget återuppta värnplikten är dock ett stort åtagande i och med att regeringen monterat ned dess strukturer. Skeppen brann bra.
Tja, det handlar inte så mycket om värnplikten som att helt inrikta försvarsmakten till expeditionär krigsmakt med vår ambition i Afghanistan som största mål. Avvecklandet av värnplikten är i själva verket en liten del i det hela, grunden för att kunna utbilda värnpliktiga raserades med sparåtgärderna åren innan 2009 där ett otal utbildningsbefäl och möjligheter förstördes.
Jo, jag vet men ser värnplikten som rätt central för demokratin även om den totala omstöpningen av krigsmakten är mer omfattande än så. Har du någon koll om det för närvarande finns några tankar någonstans på hur man skulle kunna återupprätta en värnplikt värd namnet?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Vilka åsikter kan vi acceptera?

Inlägg av Tryggve » fre 07 dec 2012, 17:40

Värnplikten har väl aldrig varit "allmän" i Sverige så sett, eftersom den inte omfattade både män och kvinnor i fredstid? Så ett återinförande borde väl i så fall verkligen omfatta alla, inte enbart män.
(å andra sidan var det väl bara runt 50% av årskullarna som genomförde värnplikt redan runt 1994)
Senast redigerad av 1 Tryggve, redigerad totalt 0 gånger.

Låst