Svenskarna positivare till invandring?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.

Tycker du att Sverige tagit emot asyl-invandrare i alltför stor omfattning

Alltför stor omfattning:
14
44%
Lagom omfattning:
3
9%
Borde tagit emot fler:
12
38%
Vet ej:
3
9%
 
Antal röster: 32

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Svenskarna positivare till invandring?

Inlägg av FudoMyoo » fre 22 mar 2013, 01:51

JackBlack skrev:Svenskarna är mer och mer positiva till invandring, dock är det väldigt många som fortfarande vill ha en minskad invandring och de som har mer extrema åsikter växer i antal.

Sen kan man ju tillägga att ett hållbart samhälle inte kan bygga på en konstant befolkningstillväxt. Flera som forskar kring hållbara samhällssystem (Peter Victor, Rob Dietz, Dan O’Neill, mfl) samt tidigare nationalekonomer (tex John Stuart Mill) hävdar att man behöver eftersträva en statisk befolkningsmängd. Det skulle i praktiken innebära en väldigt begränsad invandring till Sverige.

Under vissa förhållanden kan det vara positivt eller till och med nödvändigt att ha en minskande befolkningsmängd.

Det vore intressant att veta hur ni som förespråkar en högre invandring har resonerat. Sett till andra arter, resiliens och långsiktig ekonomi så kan det ju vara katastrofalt.
Vi lever ju i ett globalt samhälle och om befolkningen stabiliserar sig globalt inom ett antal decennium så förstår jag inte vad det spelar för roll vilket land människor väljer att bo i. Det känns ju inte direkt som Sverige är det land som behöver oroa sig för överbefolkning om man jämför med andra länder.
Ordnung muss sein.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Svenskarna positivare till invandring?

Inlägg av JackBlack » fre 22 mar 2013, 01:57

FudoMyoo skrev:Vi lever ju i ett globalt samhälle och om befolkningen stabiliserar sig globalt inom ett antal decennium så förstår jag inte vad det spelar för roll vilket land människor väljer att bo i. Det känns ju inte direkt som Sverige är det land som behöver oroa sig för överbefolkning om man jämför med andra länder.
Det kan spela en enorm roll eftersom de lokala förutsättningarna kan bli avgörande. Sen kan man inte sitta och jämföra relativt, man behöver titta i absoluta termer. Visst ligger Sverige bättre till än många andra länder men väger man in resiliens, biologisk mångfald och livskvalité så kanske vi inte ligger så bra till.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Malthusianer mot invandring

Inlägg av FudoMyoo » fre 22 mar 2013, 09:38

JackBlack skrev:Visst ligger Sverige bättre till än många andra länder men väger man in resiliens, biologisk mångfald och livskvalité så kanske vi inte ligger så bra till.
många argument mot friare invandring har jag hört, men aldrig med argumenten att man måste bevara våra grönområden och biologisk mångfald.. kan du möjligtvis precisera ditt argument? exempelvis kan du börja med att förklara var "invånartaket" går här i Sverige och varför taket ligger just där. om du inte preciserar dina argument så går det inte att dra någon slutsats från det du säger.
Ordnung muss sein.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Malthusianer mot invandring

Inlägg av JackBlack » fre 22 mar 2013, 13:56

FudoMyoo skrev:
JackBlack skrev:Visst ligger Sverige bättre till än många andra länder men väger man in resiliens, biologisk mångfald och livskvalité så kanske vi inte ligger så bra till.
många argument mot friare invandring har jag hört, men aldrig med argumenten att man måste bevara våra grönområden och biologisk mångfald.. kan du möjligtvis precisera ditt argument? exempelvis kan du börja med att förklara var "invånartaket" går här i Sverige och varför taket ligger just där. om du inte preciserar dina argument så går det inte att dra någon slutsats från det du säger.
Att du inte hört dessa argument säger väl inget, inom vissa delar av miljörörelsen så dyker dessa argument upp ibland. I Schweiz har det fått lite mer uppmärksamhet:
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-20184443

Min otydlighet beror på att det inte finns några absoluta gränser. Jag tycker att du kan föreställa dig att resiliens, biologisk mångfald och livskvalité kan påverkas av antalet människor i vårt land. Sen blir det en värderingsfråga hur mycket av dessa saker vi ska offra för att vi ska bli fler människor.

Boverket och Naturvårdsverket har tidigare försökt beräkna ekologiskt fotavtryck och biokapacitet för Sverige. http://www.boverket.se/Global/Webbokhan ... acitet.pdf
Enligt rapporten så hade vi år 2000 ett litet överskott i biokapacitet när det gäller förnyelsebara resurser men då är inte näringsämnen, energi från fossila bränslen, skydd av grundvatten, metaller, mm inräknat. Ska vi räkna in dessa saker så blir det ett underskott.

Sen har man bara räknat på 12 procent areal för biologisk mångfald (enligt Brundtlandrapporten) - det är väldigt lågt räknat enligt mig och de jag diskuterat med i miljörörelsen. Brundtlandrapporten har dessutom - bland annat för dessa 12 procent - tidigare fått hård kritik för att vara för antropocentrisk så den kritiken finns även på många andra håll. Inom ämnet miljöetik brukar man ta upp den.

För att få en riktig artrikedom är det sannolikt att vi behöver minska Sveriges befolkning.

Men då detta handlar om värderingar så kan man inte sätta något absolut tak.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Malthusianer mot invandring

Inlägg av FudoMyoo » tis 26 mar 2013, 08:09

JackBlack skrev:Men då detta handlar om värderingar så kan man inte sätta något absolut tak.
Att det i slutändan handlar om värderingar betyder inte att det inte går att göra väl underbyggda skattningar och argumentera för att man ska hålla sig under en viss nivå. Även vetenskap bygger i slutändan på värderingar.

Åsikten att man ska minska (eller stoppa) invandring för att bevara biologisk mångfald är i sig helt ointressant. Det som kan vara intressant är argument som försöker visa att det är så och då får man nog att sätta någon slags gräns och sen visa varför gränsen ska ligga där.

Annars får läsare lätt intrycket att man har slutsatsen klar för sig sen innan och att man bara söker argument i efterhand för rättfärdiga sina åsikter.
Ordnung muss sein.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Malthusianer mot invandring

Inlägg av JackBlack » ons 27 mar 2013, 15:20

FudoMyoo skrev:
JackBlack skrev:Men då detta handlar om värderingar så kan man inte sätta något absolut tak.
Att det i slutändan handlar om värderingar betyder inte att det inte går att göra väl underbyggda skattningar och argumentera för att man ska hålla sig under en viss nivå. Även vetenskap bygger i slutändan på värderingar.

Åsikten att man ska minska (eller stoppa) invandring för att bevara biologisk mångfald är i sig helt ointressant. Det som kan vara intressant är argument som försöker visa att det är så och då får man nog att sätta någon slags gräns och sen visa varför gränsen ska ligga där.

Annars får läsare lätt intrycket att man har slutsatsen klar för sig sen innan och att man bara söker argument i efterhand för rättfärdiga sina åsikter.
Givetvis bygger vetenskap i slutändan på värderingar men det är en stor skillnad på att ha fundamentalt olika värderingar som man utgår ifrån och att ha en och samma värdering för att sedan hitta olika vetenskaplig vägar till samma mål - den värderingsgrund som etablerad forskning bygger på är trots allt främst smal och antropocentrisk. Det är en värdering hur högt man vill värdera biologisk mångfald, resiliens och andra faktorer. Man kan tycka att människan endast ska få nyttja 10 procent av biokapaciteten i Sverige - resten ska andra arter nyttja. Man kan också tycka att vi inte ska visa någon som helst hänsyn till andra arter utan vi ska ha ett kortsiktigt antropocentrisk samhälle. Och så har vi hela gråskalan mellan dessa värderingar och lite till. Utifrån detta är det svårt att sätta någon tydlig gräns - jag vet att du förstår allt detta men jag vill förtydliga mitt resonemang.

Att populationstillväxten hos en art påverkar andra konkurrerande arter negativt är självklart - det påverkar även konkurrensen inom den egna arten. Befolkningstillväxten i Sverige bidrar till att vi exploaterar mer mark för bostäder och infrastruktur vilket drabbar både vår egen art och andra arter - vi förstör habitat för andra arter och för vår egen art förstör vi grönområden och jordbruksmark. Skogs- och gruvnäringen skapar jobb för våra invånare men samtidigt hotar dessa verksamheter den biologiska mångfalden. Befolkningstillväxt i Sverige leder till att förhållandet mellan människor och nationell biokapacitet försämras. Migration från ett land med lågt ekologiskt fotavtryck per capita till ett land med högt ekologiskt fotavtryck per capita ökar mänsklighetens totala ekologiska fotavtryck. En annan indirekt effekt är att om man tillåter migration från länder med befolkningstillväxt så bidrar det till att öka den globala befolkningen.

Exakt vilken befolkningsmängd vi ska ha kan jag inte svara på. Jag anser dock att exempelvis synen av vilda djur bör vara ett betydligt vanligare inslag hos den genomsnittliga medborgaren. Hur ofta ser en genomsnittlig storstadsbo en älg, ett rådjur, en varg eller en rovfågel? Om det skedde varje dag så är jag nöjd.
Senast redigerad av 1 JackBlack, redigerad totalt 0 gånger.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Malthusianer mot invandring

Inlägg av FudoMyoo » ons 27 mar 2013, 16:03

JackBlack skrev:En annan indirekt effekt är att om man tillåter migration från länder med befolkningstillväxt så bidrar det till att öka den globala befolkningen.
Hur menar du då? Det omvända verkar spontant mer troligt. Korrelationen mellan materiellt välstånd och tendensen att föda betydligt färre barn är väldigt starkt om jag minns rätt. Det betyder att när människor tillåts flytta till länder med välfungerande institutioner där de kan öka sin produktivitet, så behöver de inte heller skaffa lika många barn som de skulle gjort när de bodde i fattiga länder med dåliga institutioner. Den effekten sker förmodligen inte ögonblickligen utan tar säkert upp till en generation, men jag undrar vad du menar är den motverkande kraften.
Ordnung muss sein.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Malthusianer mot invandring

Inlägg av JackBlack » ons 27 mar 2013, 21:24

FudoMyoo skrev:Hur menar du då? Det omvända verkar spontant mer troligt. Korrelationen mellan materiellt välstånd och tendensen att föda betydligt färre barn är väldigt starkt om jag minns rätt. Det betyder att när människor tillåts flytta till länder med välfungerande institutioner där de kan öka sin produktivitet, så behöver de inte heller skaffa lika många barn som de skulle gjort när de bodde i fattiga länder med dåliga institutioner. Den effekten sker förmodligen inte ögonblickligen utan tar säkert upp till en generation, men jag undrar vad du menar är den motverkande kraften.
Det du beskriver bidrar till att man inte tar tag i problemet med befolkningstillväxt då omvärlden agerar buffert. Om man stoppar migration från dessa länder så skapas det betydligt större incitament för dessa länder och världen att agera mot befolkningstillväxten eftersom det är antingen det eller ekologiska, sociala och ekonomiska problem (eventuellt en Malthusisk katastrof) som väntar dessa länder. Om man sedan lägger fokus på att minska födelsetalen där så kan man hjälpa betydligt fler att föda färre barn. Migration till rikare länder stjäl indirekt resurser från fattigare länder - både i form av att det upprätthåller en global snedfördelning av resurser och att väst tenderar att lägga beslag på de mest begåvade individerna.

De negativa ekologiska konsekvenserna sprids när man tillåter befolkningstillväxt via migration.

Sen är det ju faktiskt så att rikedom inte är det mest avgörande för att sänka födelsetalen - det är Bangladesh ett tydligt exempel på.

Att genom migration sänka födelsetalen går extremt extremt sakta: http://i.imm.io/IQSA.png

Vill man lösa problemen kring befolkningstillväxt (även fattigdom och svält) så är det resurser som måste läggas i utvecklingsländerna, inte att man flyttar människor från utvecklingsländerna. Med dagens trend kan det ta hundratals år att genom migration ta bort den globala fattigdomen.

Såg även att du valt rubriken "Malthusianer mot invandring". Det är ju faktiskt så att många Malthusianer är emot invandring eftersom det skapar befolkningstillväxt inom en nation. Exempelvis Albert Bartlett tar upp det här: http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... LQQ#t=343s
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Malthusianer mot invandring

Inlägg av FudoMyoo » tor 11 apr 2013, 18:42

JackBlack skrev:Sen är det ju faktiskt så att rikedom inte är det mest avgörande för att sänka födelsetalen - det är Bangladesh ett tydligt exempel på.
Ett enstaka exempel visar inte att någon annan faktor inte är den mest avgörande.
JackBlack skrev:Att genom migration sänka födelsetalen går extremt extremt sakta: http://i.imm.io/IQSA.png
Vad är källan till bilden, dvs vem har sammanställt data i diagrammet?
JackBlack skrev:Vill man lösa problemen kring befolkningstillväxt (även fattigdom och svält) så är det resurser som måste läggas i utvecklingsländerna, inte att man flyttar människor från utvecklingsländerna.
Det ena utesluter inte det andra. Speciellt inte om man tar hänsyn till de hisnande belopp som skickas tillbaks av invandrare till sina fattiga familjer i hemlandet.
JackBlack skrev:Såg även att du valt rubriken "Malthusianer mot invandring".
Ja jag tyckte det var en passande rubrik då jag aldrig tidigare sett någon rättfärdiga sitt invandringsmotstånd med den typen av argument. För det mesta handlar det om kriminalitet, att de tar våra jobb, kvinnor och skattepengar osv. Men man lär så länge man lever.
Ordnung muss sein.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Malthusianer mot invandring

Inlägg av JackBlack » lör 18 maj 2013, 03:12

FudoMyoo skrev: Ett enstaka exempel visar inte att någon annan faktor inte är den mest avgörande.
Visserligen men enligt Staffan Landin som jag talade med nyligen så är det kvinnors rättigheter som är det avgörande, det sänker födelsetalen och gör att kvinnor kan börja jobba vilket skapar tillväxt - där ligger orsakssambandet enligt honom. Det går exempelvis att se genom att titta på Mellanöstern där oljan skapat tillväxten men födelsetalen fortfarande var höga just för att tillväxten inte berodde på att kvinnor fick större rättigheter och kunde utbilda sig. Hans Rosling talar ju även om att sociala reformer är viktigare än ekonomi om man vill sänka födelsetalen.
FudoMyoo skrev: Vad är källan till bilden, dvs vem har sammanställt data i diagrammet?
Någon jag känner. På vilket sätt är det relevant?
FudoMyoo skrev: Det ena utesluter inte det andra. Speciellt inte om man tar hänsyn till de hisnande belopp som skickas tillbaks av invandrare till sina fattiga familjer i hemlandet.
Att bara skicka pengar är inte tillräckligt, de behöver gå till rätt saker - främst kvinnors rättigheter. Dessutom är det inte de mest behövande som pengarna går till men visst är det positivt att en del går till Indien och Filippinerna.
FudoMyoo skrev:Ja jag tyckte det var en passande rubrik då jag aldrig tidigare sett någon rättfärdiga sitt invandringsmotstånd med den typen av argument. För det mesta handlar det om kriminalitet, att de tar våra jobb, kvinnor och skattepengar osv. Men man lär så länge man lever.
Då förstår jag. Det finns dock en mängd med negativa konsekvenser kopplade till befolkningtillväxt i ett enskilt land vilket gör det till ett helt rationellt perspektiv. Alla frågor är trots allt inte globala. Jag vet även flera hållbarhetsforskare som motsätter sig en invandring som skapar befolkningstillväxt, exempelvis den välkände Herman Daly.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Malthusianer mot invandring

Inlägg av FudoMyoo » sön 19 maj 2013, 08:27

JackBlack skrev:Visserligen men enligt Staffan Landin som jag talade med nyligen så är det kvinnors rättigheter som är det avgörande, det sänker födelsetalen och gör att kvinnor kan börja jobba vilket skapar tillväxt - där ligger orsakssambandet enligt honom. Det går exempelvis att se genom att titta på Mellanöstern där oljan skapat tillväxten men födelsetalen fortfarande var höga just för att tillväxten inte berodde på att kvinnor fick större rättigheter och kunde utbilda sig. Hans Rosling talar ju även om att sociala reformer är viktigare än ekonomi om man vill sänka födelsetalen.
Jag vet att kvinnors rättigheter är en mycket viktig faktor, men hur ska ett land ha råd med sociala reformer (exempelvis utbildning till kvinnor) innan de har en fungerande ekonomi?

JackBlack skrev:Någon jag känner. På vilket sätt är det relevant?
Möjligheten att utöva källkritik är givetvis alltid relevant i dessa sammanhang. Så vad är källan?

JackBlack skrev:Det finns dock en mängd med negativa konsekvenser kopplade till befolkningtillväxt i ett enskilt land vilket gör det till ett helt rationellt perspektiv.
Ibland är det svårt att skilja på det som är rationellt och efterrationaliseringar.
Ordnung muss sein.

Perfekt
Inlägg: 1731
Blev medlem: tor 04 mar 2010, 10:34

Re: Svenskarna positivare till invandring?

Inlägg av Perfekt » mån 20 maj 2013, 21:45

Thomas P skrev:
Crysis skrev: Dagens flyktingar handlar dock snarare om politiskt förtryck än om överbefolkning så resonemanget känns inte så relevant.
Verkligen? Hur kommer det sig då att det går ett reguljärflyg i veckan från Landvetter till Teheran? Är det affärsresenärer, eller är det iranier som besöker hemlandet som reser med detta?

Det har förmodligen varit så sedan massinvandringen startade att ekonomiska flyktingar har varit en markant andel av "flyktingarna". Chilenare jag känner har berättat för mig att de tycker att Pinochet var bra , men att de såg större möjligheter till en ekonomiskt tryggad framtid i Sverige.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Svenskarna positivare till invandring?

Inlägg av Dûrion Annûndil » tis 21 maj 2013, 22:52

Perfekt skrev:
Thomas P skrev:
Crysis skrev: Dagens flyktingar handlar dock snarare om politiskt förtryck än om överbefolkning så resonemanget känns inte så relevant.
Verkligen? Hur kommer det sig då att det går ett reguljärflyg i veckan från Landvetter till Teheran? Är det affärsresenärer, eller är det iranier som besöker hemlandet som reser med detta?
Det är över 30 år sedan revolutionen. Flyktingarnas barn är nu vuxna, och fler än föräldrarna, och de har inga problem att resa till Iran för att hälsa på. Iran försöker förövrigt uppmuntra sådant i hopp om ekonomiska kontakter och investeringar.
Perfekt skrev:Det har förmodligen varit så sedan massinvandringen startade att ekonomiska flyktingar har varit en markant andel av "flyktingarna". Chilenare jag känner har berättat för mig att de tycker att Pinochet var bra , men att de såg större möjligheter till en ekonomiskt tryggad framtid i Sverige.
Anekdotiskt, och tvivelaktigt representativt. Och det finns inget motsatsförhållande mellan flykt och hopp om tryggad ekonomisk framtid.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

malen
Avstängd
Inlägg: 1820
Blev medlem: tis 30 aug 2011, 20:19

Re: Svenskarna positivare till invandring?

Inlägg av malen » ons 22 maj 2013, 07:11

Vi måste alla acceptera att sänka vår välfärd om nu ordet solidaritet fortfarande finns i åminne. Om vi samhällsmedborgare inte ändrar våra ideal på vad som är kvalitet i livet kommer krimminaliteten att öka i takt med snedfördelningen av resurserna. Däri ligger grundbulten. Det kan nog många asylinvandrare skriva under på då de ser sina barn förvildas i jakten efter statusprylar.

Användarvisningsbild
wmadoss
Inlägg: 1042
Blev medlem: mån 19 jan 2009, 22:23
Ort: Uppsala

Re: Svenskarna positivare till invandring?

Inlägg av wmadoss » ons 22 maj 2013, 21:27

Misstänker att senaste dagens bränder i stockholms förorter minskat "positiviteten" ngt (iaf tillfälligt).
To Dawkins - Does that mean there may be a god?, Dawkins - There may be a leprechaun

“Reason is not automatic. Those who deny it cannot be conquered by it. Do not count on them. Leave them alone.”

Låst