Hur kommer Syriens sönderfall att påverka Mellanöstern?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6446
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Hur kommer Syriens sönderfall att påverka Mellanöstern?

Inlägg av kipphebel3 » sön 22 sep 2013, 19:24

Den sionistiska lobbyn i USA är väldigt stark, även om den verkar försvagas pga att amerikanska judar helt enkelt är trötta på att täcka upp för Israel. Att vägra kalla en spade för en spade och undvika att se detta är bara dumt
Det stämmer det med, även om man kan diskutera hur stark den är eller inte är. Ibland kan den utmålas som mycket stark för att tjäna olika syften, som en ren demonisering.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Hur kommer Syriens sönderfall att påverka Mellanöstern?

Inlägg av Vidugavia » sön 22 sep 2013, 19:32

kipphebel3 skrev:
Den sionistiska lobbyn i USA är väldigt stark, även om den verkar försvagas pga att amerikanska judar helt enkelt är trötta på att täcka upp för Israel. Att vägra kalla en spade för en spade och undvika att se detta är bara dumt
Det stämmer det med, även om man kan diskutera hur stark den är eller inte är. Ibland kan den utmålas som mycket stark för att tjäna olika syften, som en ren demonisering.
Men låt oss då diskutera den. Hur stark är den då enligt dig? Uppenbarligen menar du att den inte är "mycket stark".

Återkom även gärna gällande fenomenet baath-lobbyn i Ryssland. Jag är lite obekant med fenomenet men då du verkar mena att den är jämförbar med den sionistiska lobbyn i USA så borde jag nog lära mig lite mer om den.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Nemesis
Inlägg: 1748
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Hur kommer Syriens sönderfall att påverka Mellanöstern?

Inlägg av Nemesis » sön 22 sep 2013, 19:38

Möjligt att jag missar någonting, men hur stor påverkan kan AIPAC och liknande egentligen ha? De utgörs inte av storföretag som med stora summor pengar finansierar de kandidater som för en för dem gynnsam politik. Judar är dessutom inte en stor andel av befolkningen så kandidaterna går knappast miste om så väldans många röster om de inte gör som AIPAC vill. Tror att USA:s stöd till Israel, precis som till alla andra länder de stödjer, har realpolitiska orsaker. Att peka ut just stödet till Israel som suspekt känns lite, tjaa... :roll:
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Nemesis
Inlägg: 1748
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Hur kommer Syriens sönderfall att påverka Mellanöstern?

Inlägg av Nemesis » sön 22 sep 2013, 19:41

Vidugavia skrev:Återkom även gärna gällande fenomenet baath-lobbyn i Ryssland. Jag är lite obekant med fenomenet men då du verkar mena att den är jämförbar med den sionistiska lobbyn i USA så borde jag nog lära mig lite mer om den.
Finns det en Baath-lobby i Ryssland?

Rysslands stöd till Assad är väl inte svårare att förklara än att Assads regim till stor del är en rysk klient och att Ryssland har ett intresse i att Assad behåller makten? Sen har Putin säkert inget emot att ge USA en knäpp på näsan. Varför behöver man anta att det finns en lobby bakom?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Hur kommer Syriens sönderfall att påverka Mellanöstern?

Inlägg av Vidugavia » sön 22 sep 2013, 20:00

Nemesis skrev:Möjligt att jag missar någonting, men hur stor påverkan kan AIPAC och liknande egentligen ha? De utgörs inte av storföretag som med stora summor pengar finansierar de kandidater som för en för dem gynnsam politik. Judar är dessutom inte en stor andel av befolkningen så kandidaterna går knappast miste om så väldans många röster om de inte gör som AIPAC vill. Tror att USA:s stöd till Israel, precis som till alla andra länder de stödjer, har realpolitiska orsaker. Att peka ut just stödet till Israel som suspekt känns lite, tjaa... :roll:
Det hela är ganska komplicerat. Det är vanskligt att ha en för generell mall för USA:s relation till olika länder. Relationen till Israel är speciell av en rad olika skäl. Det handlar inte bara om judarna, även om de som generaliserad minoritetsgrupp har ett rätt oproportionerligt stort politiskt, kulturellt och ekonomiskt inflytande i USA. Innan någon börjar gasta om detta OEMOTSÄGELIGA FAKTUM så bör ni läsa valfri judisk tidning om frågan eller räkna mängden judiskättade kongressledamöter.

Är det förresten någon här som påstått att stödet till Israel är "suspekt"?

Sedan så är även relativt små men välorganiserade och diciplinerade enfråge-grupper viktiga i amerikansk politik pga valsystemets utformning.

Edit: Vad menar du förresten med "realpolitik" i sammanhanget?
Nemesis skrev:Finns det en Baath-lobby i Ryssland?
kipphebel3 verkar hävda det.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6236
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Hur kommer Syriens sönderfall att påverka Mellanöstern?

Inlägg av Dûrion Annûndil » sön 22 sep 2013, 20:10

Thomas P skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Det är fullkomligt naturligt att Israel har intresse i hur det politiska läget utvecklar sig i grannlandet.
Kanske det, men om de önskar sig död och förstörelse bara för att försvaga ett grannland de redan ockuperar land av så är det tillräckligt svinigt för att vara värt att ta upp speciellt.
Men det är ju inget speciellt när även de andra grannarna önskar död och förintelse av samma skäl.
Thomas P skrev:
Även de andra grannarna har "realpolitiska" intentioner i området, som inte sätter den syriska befolkningens väl och ve i främsta rummet. Att Assad sitter på hal is kan exempelvis vara goda nyheter för Libanon.
Pågående inbördeskrig är definitivt inte bra för Libanon eftersom det periodvis kommit in på deras territorium. Det rubbar den känsliga balans mellan de olika grupperna i Libanon allvarligt när de ställer sig på olika sidor av konflikten i Syrien.
Precis som för Israel så finns det positiva och negativa konsekvenser. Om Assad besegras så kommer Hisbollah förlora sitt stöd därifrån, vilket väl gynnar de andra grupperna.
Thomas P skrev:
Och Saudiarabien stödjer aktivt rebellerna med vapen, vilket väl är att "tuta för mer våld".
De stödjer i alla fall en sida i hopp om att den skall vinna, inte bara för att kriget skall fortgå.
Konsekvensen av mer vapen till rebellerna har sannolikt just förlängt konflikten och det syriska folkets lidanden, så konsekvensen är ju densamma.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6236
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Hur kommer Syriens sönderfall att påverka Mellanöstern?

Inlägg av Dûrion Annûndil » sön 22 sep 2013, 20:24

Matte skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Saudiarabien stödjer aktivt rebellerna med vapen, vilket väl är att "tuta för mer våld". Sen så är det inte bara israel som förespråkat att USA tar en "hårdare linje" (utan att nämna just bombningar), så har Turkiet rakt ut krävt mer än bombningar, vilket väl innebär trupp på marken. Så jag ser inte vad du försöker göra för poäng just av Israels position i konflikten?
Om Saudiarabien som pumpar in vapen och pengar och avlönar jihadistiska legoknektar har jag skrivit . Turkiets svängning från tidigare Assadvänlighet är intressant och värd en egen diskussion. Det finns dock flera skäl att lyfta fram Israels roll i konflikten:

1) Israel har i realiteten större frihetsgrader. Turkiet eller Saudiarabien, eller någon annan stat, skulle exempelvis inte komma undan politiskt med att oprovocerat bomba Damaskus. Vem påminns om det nu?
Turkiet har kommit undan med rätt mycket i de många skärmytslingar de haft längst gränsen på sistone. När turkiskt flyg sköt ner en stridshelikopter för någon vecka sedan blev det veka svaret från Syrien en protest om att Turkiet agerat "Förhastat" och inte borde göra så. Att Saudiarabien som du säger "pumpar in vapen och pengar" till rebellerna utan att Syrien gör någonting borde väl också vara höjden av att ta sig friheter.
Matte skrev:2) Israel har ett formidabelt inflytande på den amerikanska utrikespolitiken.
Sant, men så länge som Israels agerande i den här frågan som sagt inte skiljer sig nämnvärt från de andra grannarna så borde det inte vara relevant.
Matte skrev:3) Punkterna ovan ägnas inte tillbörlig uppmärksamhet i svensk utrikesbevakning.
Det kan ju vara så att din åsikt om vad som är tillbörligt skiljer sig från andras.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Thomas P
Inlägg: 9228
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Hur kommer Syriens sönderfall att påverka Mellanöstern?

Inlägg av Thomas P » sön 22 sep 2013, 20:30

Nemesis skrev:Möjligt att jag missar någonting, men hur stor påverkan kan AIPAC och liknande egentligen ha?
Från ett inspelat telefonsamtal. DS är David Steiner, ordförande för AIPAC tills han fick avgå när det här samtalet vart offentligt:
"DS: ...You know what I got for, I met with [U.S. Secretary of State] Jim Baker and I cut a deal with him. I got, besides the $3 billion, you know they're looking for the Jewish votes, and I'll tell him whatever he wants to hear. . .

HK: Right.

DS: Besides the $10 billion in loan guarantees which was a fabulous thing, $3 billion in foreign, in military aid, and I got almost a billion dollars in other goodies that people don't even know about.

HK: Such as?

DS: $700 million in military draw-down, from equipment that the United States Army's going to give to Israel; $200 million the U.S. government is going to preposition materials in Israel, which Israel can draw upon; put them in the global warning protection system; so when if there's a missile fired, they'll get the same advanced notification that the U.S., is notified, joint military exercises—I've got a whole shopping list of things."
. Judar är dessutom inte en stor andel av befolkningen så kandidaterna går knappast miste om så väldans många röster om de inte gör som AIPAC vill.
Det handlar inte så mycket om judiska röster som att de är välorganiserade med kampanjbidrag och att svartmåla kandidater som kritiserar Israel. Som redan påpekats representerar inte AIPAC mer än en mindre del av amerikas judar, det är mer en supporterorganisation för israeliska hökar. Sen finns alltid MEMRI som grundats av några f.d(?) anställda vid Mossad.
Att peka ut just stödet till Israel som suspekt känns lite, tjaa... :roll:
Jag brukar dra upp militanta exilkubaner som en grupp som har oproportionerligt inflytande på en annan del av USA:s utrikespolitik.

Thomas P
Inlägg: 9228
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Hur kommer Syriens sönderfall att påverka Mellanöstern?

Inlägg av Thomas P » sön 22 sep 2013, 20:33

Dûrion Annûndil skrev:Men det är ju inget speciellt när även de andra grannarna önskar död och förintelse av samma skäl.
Det gör de väl inte? De har en sida de stödjer som de vill skall vinna så snabbt som möjligt. Att resultatet när olika länder stödjer olika sidor blir fortsatt blodsutgjutelse är en annan sak, det är inget de önskar.
Om Assad besegras så kommer Hisbollah förlora sitt stöd därifrån, vilket väl gynnar de andra grupperna.
Precis. Det finns grupper i Libanon som vill att Assad skall förlora medan andra vill att han skall vinna, men vilka skulle det vara som vill att kriget fortsätter?

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6446
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Hur kommer Syriens sönderfall att påverka Mellanöstern?

Inlägg av kipphebel3 » sön 22 sep 2013, 20:42

@Vidugavia
Återkom även gärna gällande fenomenet baath-lobbyn i Ryssland. Jag är lite obekant med fenomenet men då du verkar mena att den är jämförbar med den sionistiska lobbyn i USA så borde jag nog lära mig lite mer om den.
Jag var ironisk. Att hävda att en sionistisk lobby styr USAs utrikespolitik är en grov förenkling och ungefär lika fruktbart som att hävda att Rysslands agerande styrs av någon Baath lobby. Däremot har båda länderna långa historiska kopplingar till länderna i fråga..
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Petter
Inlägg: 2217
Blev medlem: tor 23 apr 2009, 17:46

Re: Hur kommer Syriens sönderfall att påverka Mellanöstern?

Inlägg av Petter » sön 22 sep 2013, 21:05

Jahapp, nu börjar det bli otrevligt igen. Låser tråden en stund.

Låst