Hur kommer Syriens sönderfall att påverka Mellanöstern?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5978
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Hur kommer Syriens sönderfall att påverka Mellanöstern?

Inlägg av Matte » sön 22 sep 2013, 12:49

Ja, det var två olika tankar, men vad har det med diskussionen att göra? Non Sequitur...

Beträffande den sionistiska lobbyns göranden och låtanden i Syrienkrisen går det att få rätt goda inblickar genom att läsa de stora israeliska tidningarna.


http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/1.545661
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6237
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Hur kommer Syriens sönderfall att påverka Mellanöstern?

Inlägg av Dûrion Annûndil » sön 22 sep 2013, 15:48

Matte skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Det var ju varken någonting om att israeliska underrättelser om Assads skuld, eller att Israel officiellt skulle "tuta för mer våld" (om du menar i betydelsen "förespråka eskalering")
Nej, det var om israeliska intressen i att Syrien förblöder. Det finns ju gott om belägg för israeliska påtryckningar om ett amerikanskt bombanfall mot Syrien. Bara att läsa israeliska tidningar.
Det är kanske det att du får det att låta som att det här skulle vara någonting som särskiljer israelerna som får vissa att tolka dig som de gör? Det är fullkomligt naturligt att Israel har intresse i hur det politiska läget utvecklar sig i grannlandet. Även de andra grannarna har "realpolitiska" intentioner i området, som inte sätter den syriska befolkningens väl och ve i främsta rummet. Att Assad sitter på hal is kan exempelvis vara goda nyheter för Libanon. Och Saudiarabien stödjer aktivt rebellerna med vapen, vilket väl är att "tuta för mer våld". Sen så är det inte bara israel som förespråkat att USA tar en "hårdare linje" (utan att nämna just bombningar), så har Turkiet rakt ut krävt mer än bombningar, vilket väl innebär trupp på marken. Så jag ser inte vad du försöker göra för poäng just av Israels position i konflikten?

http://world.time.com/2013/08/30/for-tu ... od-enough/
http://www.ft.com/cms/s/0/edc4961a-1575 ... z2fdEsqpwC
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Hur kommer Syriens sönderfall att påverka Mellanöstern?

Inlägg av Vidugavia » sön 22 sep 2013, 15:57

kipphebel3 skrev:
Kan DU bevisa att du inte är antisemit? Det vore tacknämligt om du kunde hänvisa till något rasistiskt eller antisemitiskt jag skulle ha skrivit.
Kan du bevisa att du slutat slå dina barn? Men jo, för en utomstående betraktare så framstår mycket av det du skriver som influerat av antisemitiska tomgångar. Det går tex alldeles bra att kritisera Israel (och mycket av den kritiken är berättigad) utan att använda uttryck som "sionistisk maffia". Problemet med texter som låter så för mig är att jag tillviter dem lägre trovärdighet. Tror att rätt många reagerar så.

Att jag själv anklagats för att vara både antisemit och kommunist är ett faktum, dock inte här.
Men snälla människa. Sluta att argumentera så ohederligt. Sluta att hitta på saker om vad dina meningsmotståndare säger och tycker. Varken Matte eller någon annan har på detta forum någonsin använt uttrycket "sionistisk maffia". Sök och se.

Och snälla. Gör inte en diffus halvbackning där du försöker rädda lite heder genom att påstå att du åtminstone hade lite rätt, att Matte skrivit liknande saker och att du sett liknande folk som Matte använda begreppet på andra forum som mycket möjligt endast existerar i din fantasi.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6464
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Hur kommer Syriens sönderfall att påverka Mellanöstern?

Inlägg av kipphebel3 » sön 22 sep 2013, 16:18

@Vidugavia

Nej, Matte skrev ordagrant:
Det var också den starka sinoistiska lobby som
Jag borde givetvis ha kollat upp exakt vad han skrev före men jag ser ingen större skillnad på uttrycken i detta sammanhang, gör du?

Jag backar inte en millimeter från min ståndpunkt att både Matte och i någon mån Thomas P rör sig med vändningar som jag uppfattar som antisemitiska. Däremot anser jag inte att all kritik av Israel, rent definitionsmässigt är antisemitism. Jag vet att många gör det och att det är ett standardförsvar som exempelvis Israeliska legationen i Stockholm tar till. Det är tråkigt eftersom det finns tillräckligt med antisemitism utan att behöva konstruera den.

@Matte
Den sionistiska lobbyn i USA är en realitet. Att förneka det är korkat, okunnigt eller hycklande, alternativt i kombination.
Men ditt ständiga påpekande om denna "lobby" och dess förmenta makt ar en litet obehaglig klang och nej, jag avfärdar inte all Israelkritik som antisemitism. Som andra påpekat finns det en hel massa olika aktörer som har en hel massa intressen, de flesta ganska ljusskygga. Det gäller såväl Israel och USA som exempelvis Ryssland.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5978
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Hur kommer Syriens sönderfall att påverka Mellanöstern?

Inlägg av Matte » sön 22 sep 2013, 16:48

kipphebel3 skrev:både Matte och i någon mån Thomas P rör sig med vändningar som jag uppfattar som antisemitiska
Det där får du vara god att förklara eftersom det är en allvarlig anklagelse.Menar du att det inte existerar någon sionistisk lobby i USA? Eller att den inte har någon makt? Så vitt jag kommer ihåg har jag hänvisat till den en gång i denna tråd. Hur kan du då påstå att jag gör det "ständigt"?
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6464
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Hur kommer Syriens sönderfall att påverka Mellanöstern?

Inlägg av kipphebel3 » sön 22 sep 2013, 17:18

Menar du att det inte existerar någon sionistisk lobby i USA?
Det beror helt på hur du definierar begreppet. Menar du exempelvis detta? Eller den som Radio Islam står för? Problemet är att själva ordet har en stark, negativ association, varför man kanske skulle fundera på om man kan säga det man vill säga på annat sätt. Att ordet är värdeladdat har debatterats förut.

Nej, jag förnekar inte att det finns grupper i USA som är positivt ställda till Staten Israel. Det finns även sådana som skulle kvalificera som "Sionister", men det är ingen homogen grupp och ibland finns det tendenser till att överdriva dess betydelse. Vill du dra en parallell så kunde man lika gärna säga att det finns en stark Baath-lobby i Ryssland och sedan tolka allt Ryssland gör utgående ifrån det.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Thomas P
Inlägg: 9234
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Hur kommer Syriens sönderfall att påverka Mellanöstern?

Inlägg av Thomas P » sön 22 sep 2013, 17:51

Dûrion Annûndil skrev:Det är fullkomligt naturligt att Israel har intresse i hur det politiska läget utvecklar sig i grannlandet.
Kanske det, men om de önskar sig död och förstörelse bara för att försvaga ett grannland de redan ockuperar land av så är det tillräckligt svinigt för att vara värt att ta upp speciellt.
Även de andra grannarna har "realpolitiska" intentioner i området, som inte sätter den syriska befolkningens väl och ve i främsta rummet. Att Assad sitter på hal is kan exempelvis vara goda nyheter för Libanon.
Pågående inbördeskrig är definitivt inte bra för Libanon eftersom det periodvis kommit in på deras territorium. Det rubbar den känsliga balans mellan de olika grupperna i Libanon allvarligt när de ställer sig på olika sidor av konflikten i Syrien.
Och Saudiarabien stödjer aktivt rebellerna med vapen, vilket väl är att "tuta för mer våld".
De stödjer i alla fall en sida i hopp om att den skall vinna, inte bara för att kriget skall fortgå.

Thomas P
Inlägg: 9234
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Hur kommer Syriens sönderfall att påverka Mellanöstern?

Inlägg av Thomas P » sön 22 sep 2013, 18:03

kipphebel3 skrev:Jag backar inte en millimeter från min ståndpunkt att både Matte och i någon mån Thomas P rör sig med vändningar som jag uppfattar som antisemitiska.
Bra att du la till det där "som jag uppfattar", det gör påståendet sant även om man får ifrågasätta ditt omdöme.
Menar du exempelvis detta? Eller den som Radio Islam står för?
Här ett liknande exempel på antisemitism, eller? (Jag råkade bara se artikeln häromdagen och studsade lite över hur en israelisk tidskrift är så stolt över en massa rika judar som inte har någon koppling till Israel). Annars är din insinuation bara en av dina vanliga halmdockor.

Om du vill förneka betydelse av den sionistiska lobbyn i USA tycker jag du skall läsa på lite mer om AIPAC, sen har vi en evangelistisk sionistisk rörelse som är stark i USA. Den enda som kommer i närheten i inflytande är exilkubanerna.
Vill du dra en parallell så kunde man lika gärna säga att det finns en stark Baath-lobby i Ryssland och sedan tolka allt Ryssland gör utgående ifrån det.
Kan du ge något exempel på denna lobby? Vad jag vet agerar Ryssland helt utifrån vad de ser som sina intressen utan någon direkt prosyrisk lobbyism.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6464
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Hur kommer Syriens sönderfall att påverka Mellanöstern?

Inlägg av kipphebel3 » sön 22 sep 2013, 18:07

Kan du ge något exempel på denna lobby? Vad jag vet agerar Ryssland helt utifrån vad de ser som sina intressen utan någon direkt prosyrisk lobbyism.
Med det är ju självklart att Rysslands agerande inte kan förklaras på något annat sätt än att landet styrs av en kraftfull, Baath-orienterad lobby som har som slutmål att styra hela världen (ironi).
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Hur kommer Syriens sönderfall att påverka Mellanöstern?

Inlägg av Vidugavia » sön 22 sep 2013, 18:11

kipphebel3 skrev:Vill du dra en parallell så kunde man lika gärna säga att det finns en stark Baath-lobby i Ryssland och sedan tolka allt Ryssland gör utgående ifrån det.
Ok. Ska vi ha en liten tävling? Jag börjar lista lite sionistiska lobbyorganisationer i USA:

- AIPAC
- Christians United for Israel
- Israel Policy Forum
- Americans for a safe Israel
- Zionist organisation of America
- American friends of Likud
- Stand for Israel

Om det nu är så att man "lika gärna" kan säga att det finns en stark Baath-lobby i Ryssland så borde det vara en smal sak att samla namn på några ryska organisationer vars huvudsakliga verksamhet är inriktad på att stödja Syrien och Baath-partiet.

Av någon underlig anledning har jag på känn att du inte kan nämna en enda.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5978
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Hur kommer Syriens sönderfall att påverka Mellanöstern?

Inlägg av Matte » sön 22 sep 2013, 18:13

Dûrion Annûndil skrev:Saudiarabien stödjer aktivt rebellerna med vapen, vilket väl är att "tuta för mer våld". Sen så är det inte bara israel som förespråkat att USA tar en "hårdare linje" (utan att nämna just bombningar), så har Turkiet rakt ut krävt mer än bombningar, vilket väl innebär trupp på marken. Så jag ser inte vad du försöker göra för poäng just av Israels position i konflikten?
Om Saudiarabien som pumpar in vapen och pengar och avlönar jihadistiska legoknektar har jag skrivit . Turkiets svängning från tidigare Assadvänlighet är intressant och värd en egen diskussion. Det finns dock flera skäl att lyfta fram Israels roll i konflikten:

1) Israel har i realiteten större frihetsgrader. Turkiet eller Saudiarabien, eller någon annan stat, skulle exempelvis inte komma undan politiskt med att oprovocerat bomba Damaskus. Vem påminns om det nu?

2) Israel har ett formidabelt inflytande på den amerikanska utrikespolitiken.

3) Punkterna ovan ägnas inte tillbörlig uppmärksamhet i svensk utrikesbevakning.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Hur kommer Syriens sönderfall att påverka Mellanöstern?

Inlägg av Vidugavia » sön 22 sep 2013, 18:15

kipphebel3 skrev:jag avfärdar inte all Israelkritik som antisemitism.
Källa på det?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Hur kommer Syriens sönderfall att påverka Mellanöstern?

Inlägg av Vidugavia » sön 22 sep 2013, 18:29

kipphebel3 skrev:Jag backar inte en millimeter från min ståndpunkt att både Matte och i någon mån Thomas P rör sig med vändningar som jag uppfattar som antisemitiska.
Men så länge du envisas med att göra helt orimliga generaliseringar, relativiseringar och att direkt ljuga om dina meningsmotståndares uttalanden så kan jag inte riktigt ta den uppfattningen på allvar.

Jag har debatterar anknutna saker med Matte tidigare. Jag försöker dock att utgå ifrån vad han faktiskt skriver när jag påpekar det problematiska i hans perspektiv.

http://forum.vof.se/viewtopic.php?f=34& ... ia#p396237
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6464
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Hur kommer Syriens sönderfall att påverka Mellanöstern?

Inlägg av kipphebel3 » sön 22 sep 2013, 18:59

Men så länge du envisas med att göra helt orimliga generaliseringar, relativiseringar och att direkt ljuga om dina meningsmotståndares uttalanden så kan jag inte riktigt ta den uppfattningen på allvar.
Tolka det inte som att jag backar, men min avsikt var inte att ljuga eller lägga ord i hans mun. Jag mindes fel och var slarvig nog att inte kontrollera upp. I så fall hade jag skrivit "lobby" i stället för "maffia", men det hade inte ändrat något i sak.

Kan du hålla med om att ordet "Sionistisk Lobby" är tämligen värdeladdat?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Hur kommer Syriens sönderfall att påverka Mellanöstern?

Inlägg av Vidugavia » sön 22 sep 2013, 19:11

kipphebel3 skrev: Kan du hålla med om att ordet "Sionistisk Lobby" är tämligen värdeladdat?
Ja? Är det inte politik vi diskuterar? Lobbyism som begrepp uppkom som ett invektiv. Dock ett invektiv som beskriver ett väldigt konkret politiskt fenomen. Nazism och antisemitism är också värdeladdade uttryck som använts på både bra och dåliga sätt. Det gör dock inte att vi bör undvika att använda dem för att beskriva de verkliga fenomen de utgör.

Den sionistiska lobbyn i USA är väldigt stark, även om den verkar försvagas pga att amerikanska judar helt enkelt är trötta på att täcka upp för Israel. Att vägra kalla en spade för en spade och undvika att se detta är bara dumt.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Låst