Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inlägg av kaxiga Z » mån 10 mar 2014, 21:17

Merko skrev:
kaxiga Z skrev:ok, just det citatet kanske inte är det mest liberala; säker på att du läste hela artikeln? ;-)
Va? Nu förstår jag inte alls vad du menar.
Om man med liberal menar: förespråkar att surrogatmödraskap ska vara lagligt, så var inte det citatet speciellt liberalt.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inlägg av Merko » mån 10 mar 2014, 22:39

kaxiga Z skrev:Om man med liberal menar: förespråkar att surrogatmödraskap ska vara lagligt, så var inte det citatet speciellt liberalt.
Jag menar liberal i betydelsen politiskt liberal, såsom DN påstår sig vara men, enligt mig, ofta inte är. Den kanske viktigaste grundstenen i denna ideologi är att betrakta alla människor som i grunden jämlika. Det är det perspektivet som jag tycker är väldigt tydligt i artikeln jag länkade till och det gör mig väldigt glad.

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inlägg av kaxiga Z » mån 10 mar 2014, 22:48

Just ja, det förrädiska ordet liberal, kan ha flera betydelser. T ex 'allmänt demokratisk'.

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inlägg av kaxiga Z » tis 11 mar 2014, 01:23

L.Mäkinen skrev:Det är för mig helt irrelevant. Hon har åtagit sig ett 9-månaders heltidsuppdrag ungefär som vilken konsult eller bemanningsbolagsanställd som helst. Hon förväntas göra sitt arbete under en begränsad tid och kan antingen belönas med pengar eller tacksamhet, eventuellt båda.
Antingen lyckas hon med uppdraget eller också inte.
Att arbeta med livmoder, händer eller hjärna är bara olika sätt att använda sina tillgångar.

okej, fast problemet när man använder livmodern, är att graviditeten sätter igång en massa hormoner, som ofta gör en väldigt känslig. Det är säkert evolutionärt viktigt, eftersom känslorna gör att man tränar på omhändertagande inför barnets födelse, så att man tar hand om det väl.

Användarvisningsbild
L. Mäkinen
Inlägg: 1237
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inlägg av L. Mäkinen » tis 11 mar 2014, 09:40

kaxiga Z skrev:
L.Mäkinen skrev:Det är för mig helt irrelevant. Hon har åtagit sig ett 9-månaders heltidsuppdrag ungefär som vilken konsult eller bemanningsbolagsanställd som helst. Hon förväntas göra sitt arbete under en begränsad tid och kan antingen belönas med pengar eller tacksamhet, eventuellt båda.
Antingen lyckas hon med uppdraget eller också inte.
Att arbeta med livmoder, händer eller hjärna är bara olika sätt att använda sina tillgångar.

okej, fast problemet när man använder livmodern, är att graviditeten sätter igång en massa hormoner, som ofta gör en väldigt känslig. Det är säkert evolutionärt viktigt, eftersom känslorna gör att man tränar på omhändertagande inför barnets födelse, så att man tar hand om det väl.
Jag är medveten om att arbetsuppgiften är förhållandevis ovanlig i sina biverkningar, men även andra arbeten kan ge stora hormonpåslag av olika orsaker.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inlägg av Merko » tis 11 mar 2014, 21:29

När jag läser om slaveriets grymheter, med piskning, våldtäkter och all möjlig skit så är det ändå så att detta med att man tar ifrån människor deras barn slår mig som något alldeles extra grymt och omänskligt. Idag är det över hela världen förbjudet att sälja sig i slaveri. Inte för evigt, inte heller för en tidsbegränsad period. Det närmaste som idag är tillåtet tycker jag verkar vara just surrogatmödraskap.

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13375
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inlägg av micke.d » ons 12 mar 2014, 21:47

På vilket sätt är surrogatmödraskap att likna vid slaveri, menar du?

Är adoption också slaveri, enligt dig? Jag förstår verkligen inte hur du menar?
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inlägg av Anders » ons 12 mar 2014, 22:37

micke.d skrev:På vilket sätt är surrogatmödraskap att likna vid slaveri, menar du?

Är adoption också slaveri, enligt dig? Jag förstår verkligen inte hur du menar?
Det är sällan någon förstår Merko...
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inlägg av Merko » tor 13 mar 2014, 22:50

micke.d skrev:På vilket sätt är surrogatmödraskap att likna vid slaveri, menar du?
Känns konstigt att som svar behöva citera exakt det som svarats på..
Merko skrev: När jag läser om slaveriets grymheter, med piskning, våldtäkter och all möjlig skit så är det ändå så att detta med att man tar ifrån människor deras barn slår mig som något alldeles extra grymt och omänskligt. Idag är det över hela världen förbjudet att sälja sig i slaveri. Inte för evigt, inte heller för en tidsbegränsad period. Det närmaste som idag är tillåtet tycker jag verkar vara just surrogatmödraskap.
micke.d skrev:Är adoption också slaveri, enligt dig? Jag förstår verkligen inte hur du menar?
I normala fall så är det ju ingen som tvingar modern att adoptera bort sitt barn, eller hur? Det är givetvis ett svårt beslut, men det är ju framtvingat av andra omständigheter. Att betala fattiga familjer för att lämna bort sina barn skulle jag se som oerhört oetiskt. Ser vi bakåt i tiden så har det ju också varit enorma problem just med att adoptivbarn mer eller mindre stulits från sina familjer i fattigare länder för att tillfredsställa adoptionsfamiljer i väst. Skillnaden där är väl dock att det inte varit känt för modern att hon skulle bli av med barnet redan innan födseln, så surrogatmödraskap är på det viset ändå mycket värre tycker jag. Det är just det som blir extra slaveriliknande, man utnyttjar moderns kropp under graviditeten och reducerar henne därigenom till en individ med mycket begränsat människovärde.

Användarvisningsbild
L. Mäkinen
Inlägg: 1237
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inlägg av L. Mäkinen » fre 14 mar 2014, 10:27

Merko skrev:man utnyttjar moderns kropp under graviditeten och reducerar henne därigenom till en individ med mycket begränsat människovärde.
Den utnyttjas även hos de flesta arbetande individer. Visserligen normalt färre timmar per dygn, men principen är densamma. Man åtar sig en uppgift och utför den.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13375
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inlägg av micke.d » fre 14 mar 2014, 15:26

Merko skrev:
micke.d skrev:På vilket sätt är surrogatmödraskap att likna vid slaveri, menar du?
Känns konstigt att som svar behöva citera exakt det som svarats på..
Vilket kunde ha fått dig att misstänka att citatet inte besvarade frågan.
Merko skrev:
micke.d skrev:Är adoption också slaveri, enligt dig? Jag förstår verkligen inte hur du menar?
I normala fall så är det ju ingen som tvingar modern att adoptera bort sitt barn, eller hur?
Vem tvingar surrogatmammorna, menar du?
Merko skrev:Det är givetvis ett svårt beslut, men det är ju framtvingat av andra omständigheter.
Vilka andra omständigheter menar du nu? Fattigdom?
Merko skrev:Att betala fattiga familjer för att lämna bort sina barn skulle jag se som oerhört oetiskt. Ser vi bakåt i tiden så har det ju också varit enorma problem just med att adoptivbarn mer eller mindre stulits från sina familjer i fattigare länder för att tillfredsställa adoptionsfamiljer i väst. Skillnaden där är väl dock att det inte varit känt för modern att hon skulle bli av med barnet redan innan födseln, så surrogatmödraskap är på det viset ändå mycket värre tycker jag. Det är just det som blir extra slaveriliknande, man utnyttjar moderns kropp under graviditeten och reducerar henne därigenom till en individ med mycket begränsat människovärde.
Du förutsätter här att det är någon sorts tvång med i bilden, eller?

I normalfallet så handlar det tvärtom om frivilliga överenskommelser mellan de inblandade parterna, och det är ovanligt att någon av dem inte fullföljer överenskommelsen. Att jämställa detta med slaveri kan inte beskrivas som annat än överdriven retorik.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inlägg av Merko » mån 17 mar 2014, 19:30

micke.d skrev:Vem tvingar surrogatmammorna, menar du?
Surrogatmödraskap baserar sig på att man skriver ett avtal där modern innan graviditeten framkallas åtar sig att lämna bort barnet efter att det fötts. För detta får kvinnan pengar. Hela avtalet bygger på att om kvinnan efter förlossningen vägrar att lämna ifrån sig barnet så kommer hon att tvingas göra det för att uppfylla avtalet. Rimligtvis genom handräckning från polis om så krävs. Om inget reellt sådant hot föreligger så kommer den här typen av kontrakt att bli verkningslösa då många kvinnor kan ingå sådana kontrakt och tjäna pengar på det utan minsta avsikt att fullfölja sin del av kontraktet.

Som jag påpekat så är det idag olagligt/ogiltigt att ingå kontrakt där man säljer sig själv i slaveri. Kontraktsrätten är alltså inte något bra argument för att tillåta surrogatmödraskap.
micke.d skrev:
Merko skrev:Det är givetvis ett svårt beslut, men det är ju framtvingat av andra omständigheter.
Vilka apndra omständigheter menar du nu? Fattigdom?
Fattigdom, psykiska problem, oförmåga att ta hand om barnet på grund av familjeförhållanden, ungdom etcetera är väl vanliga skäl. Grunden är hur som helst att det finns ett barn som de biologiska föräldrarna av någon anledning inte vill ta hand om. Adoptionen är lösningen på ett redan existerande problem. Det finns inget incitament att få människor att lämna ifrån sig barn även om de inte vill det.
micke.d skrev: Du förutsätter här att det är någon sorts tvång med i bilden, eller?

I normalfallet så handlar det tvärtom om frivilliga överenskommelser mellan de inblandade parterna, och det är ovanligt att någon av dem inte fullföljer överenskommelsen. Att jämställa detta med slaveri kan inte beskrivas som annat än överdriven retorik.
Att det är "ovanligt" att överenskommelsen inte fullföljs är ju ungefär lika intressant som att det är "ovanligt" att maffian bränner ner näringsidkares lokaler osv - de flesta betalar sina utpressningspengar utan att krångla. Poängen är att tvånget alltid finns där.

Jag vill inte utesluta att det kan behövas lagstiftning för de fall där någon närstående väljer att föda barn åt någon släkting eller nära vän som inte kan göra det själv. Utgångspunkten för sådan lagstiftning måste dock alltid vara att den kvinna som fött barnet också har vårdnadsrätt till barnet. Under vissa omständigheter kan jag tänka mig att andra personer också kan ha vissa rättigheter, så länge det inte inkräktar på moderns rätt.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inlägg av FudoMyoo » mån 17 mar 2014, 21:26

Poängen är att tvånget alltid finns där.
Alla frivilligt ingångna avtal innebär tvång i den meningen. Det är en del av att ingå avtal. Alltså inget vidare argument mot specifikt surrogatmödraskap.
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inlägg av Vidugavia » mån 17 mar 2014, 21:31

FudoMyoo skrev:
Poängen är att tvånget alltid finns där.
Alla frivilligt ingångna avtal innebär tvång i den meningen. Det är en del av att ingå avtal. Alltså inget vidare argument mot specifikt surrogatmödraskap.
Är det inte? Merkos poäng är väl att det finns saker som man kanske inte vill att människor ska kunna kontraktera bort?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13375
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Surrogatmödrar, bör de tillåtas i Sverige

Inlägg av micke.d » mån 17 mar 2014, 22:09

Merko skrev:
micke.d skrev:Vem tvingar surrogatmammorna, menar du?
Surrogatmödraskap baserar sig på att man skriver ett avtal där modern innan graviditeten framkallas åtar sig att lämna bort barnet efter att det fötts. För detta får kvinnan pengar. Hela avtalet bygger på att om kvinnan efter förlossningen vägrar att lämna ifrån sig barnet så kommer hon att tvingas göra det för att uppfylla avtalet. Rimligtvis genom handräckning från polis om så krävs. Om inget reellt sådant hot föreligger så kommer den här typen av kontrakt att bli verkningslösa då många kvinnor kan ingå sådana kontrakt och tjäna pengar på det utan minsta avsikt att fullfölja sin del av kontraktet.
Hur tänkte du dig att de skulle få pengar om de inte uppfyller kontraktet?

Det rimliga är väl att de får pengar om de uppfyller kontraktet, kan man tycka. Sen så är det väl rimligt att de biologiska (genetiska) föräldrarna skulle ha ungefär samma rättigheter till umgänge och så vidare som föräldrar brukar ha, även om surrogatmamman inte vill lämna bort barnet.
Merko skrev:Som jag påpekat så är det idag olagligt/ogiltigt att ingå kontrakt där man säljer sig själv i slaveri. Kontraktsrätten är alltså inte något bra argument för att tillåta surrogatmödraskap.
Återigen detta slaveri. Vari skulle slaveriet bestå? Äganderätt till surrogatmamman är väl inte på tapeten överhuvudtaget?
Merko skrev: Fattigdom, psykiska problem, oförmåga att ta hand om barnet på grund av familjeförhållanden, ungdom etcetera är väl vanliga skäl. Grunden är hur som helst att det finns ett barn som de biologiska föräldrarna av någon anledning inte vill ta hand om. Adoptionen är lösningen på ett redan existerande problem. Det finns inget incitament att få människor att lämna ifrån sig barn även om de inte vill det.
Jo, det gör det ju. Det finns otaliga historier om mödrar som mot sin vilja lämnar ifrån sig sina barn för att de inte ser någon annan utväg.
Merko skrev:
micke.d skrev: Du förutsätter här att det är någon sorts tvång med i bilden, eller?

I normalfallet så handlar det tvärtom om frivilliga överenskommelser mellan de inblandade parterna, och det är ovanligt att någon av dem inte fullföljer överenskommelsen. Att jämställa detta med slaveri kan inte beskrivas som annat än överdriven retorik.
Att det är "ovanligt" att överenskommelsen inte fullföljs är ju ungefär lika intressant som att det är "ovanligt" att maffian bränner ner näringsidkares lokaler osv - de flesta betalar sina utpressningspengar utan att krångla. Poängen är att tvånget alltid finns där.
Om vi nu tänker oss att någon sorts regelverk för surrogatmödraskap skulle skapas i Sverige - då tror du alltså att maffialiknande tvång skulle vara en komponent i detta regelverk? Det verkar ju troligt.
Merko skrev:Jag vill inte utesluta att det kan behövas lagstiftning för de fall där någon närstående väljer att föda barn åt någon släkting eller nära vän som inte kan göra det själv. Utgångspunkten för sådan lagstiftning måste dock alltid vara att den kvinna som fött barnet också har vårdnadsrätt till barnet. Under vissa omständigheter kan jag tänka mig att andra personer också kan ha vissa rättigheter, så länge det inte inkräktar på moderns rätt.
Har du samma inställning när det gäller faderns rättigheter? De får inte inskränka på moderns rätt?
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Låst