Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sektor?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Perbow
Avstängd
Inlägg: 489
Blev medlem: tor 11 okt 2012, 14:56

Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sektor?

Inlägg av Perbow » mån 11 mar 2013, 03:44

Det finns en gammal undersökning från Uppsala Universitet sedan länge av en invandrare att man hamnar på 40-50 miljarder, en till därifrån hamnade på 100 och en annan på 100. Regeringens expert professor Ekberg kom först på 26 men hade räknat fel och är nu på 1½-2% av BNP och 60(?) miljarder eller så har det ökat under tiden. Professor Bo Södersten hamnade över 70 och lektor Lars Jansson på 267.

Då Ekbergs kommit via Finansdepartementet har de flesta ansett den vara mest seriös sanktionerad på högsta ort och obestridd. Någon har påpekat att den bara gäller omfördelning i offentlig sektor och det ser så ut i rubriken, som verkar illa nog.

Vad man kan anmärka på hos Ekberg är att han inte lyckats särskilja vanlig invandring som går med plus och asylinvandringens stora minus, varför de ska ligga i samma kalkyl att vanliga invandrares vinster minskar asylinvandringens kostnader som icke invandrare får betala.

Frågan är nu om den privata sektorn balanserar upp övriga förluster, om det är uträknat, med dess skador, vinster och varför den offentliga sektorn drabbas så hårt med besparingar och nedskärningar?
Frukta det värsta och arbeta för det bästa.
Omröstningar sparar tid för att pejla läget. Man kan ofta ändra sin röst.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av Moridin » mån 11 mar 2013, 08:03

Ser ut som detta har diskuterats tidigare.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Odilou
Inlägg: 455
Blev medlem: mån 20 dec 2004, 13:47

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av Odilou » tis 12 mar 2013, 16:35

Detta ständigt återkommande ämne… några ord om de beräkningar som du nämner.

Lars Janssons 267 miljarder är rent ljug. Bl.a. räknar han inte ett rött öre i skatteintäkter, hittar på utgifter som inte existerar (han kallar dem för "inkomstbortfall"), dubbelräknar verkliga kostnader (då staten betalar pengar till en kommun räknas det som en kostnad. Då kommunen använder pengarna räknas det igen)… Den enda anledningen till att hans siffror lever kvar är det debattredaktionella bottennappet då SvD publicerade smörjan 2003. Med tanke på spridningen av skiten borde han vara en stark kandidat till årtiondets folkförvillare.

Bo Söderstens beräkningar går över huvud taget inte att uppbringa, så dem kan jag inte bedöma. Detsamma gäller "de gamla i Uppsala".

Jan Ekberg visade att offentliga kostnader för transfereringar och service till utrikes födda år 2006 var 29-46 miljarder kronor högre än skatteintäkterna från samma grupp. De påstådda felräkningar och andra senare siffror som du nämner lyckas jag inte spåra på nätet, och är ganska säker på att jag hade hört om han hade gjort nya sådana beräkningar. Men jag kan fråga nästa gång vi råkas :wink:

Ekberg är inte ”regeringens expert” (hela poängen med ESO är att rapportförfattarna är fristående från regeringen) och rapporten är ingalunda obestridd, men det är mindre väsentligt -han är en seriös forskare och har vad jag kan se gjort ett gediget jobb. Jag tror ändå att hans resultat missar ett par saker.

Den högsta enskilda kostnadsposten hos honom är pensioner och bostadsbidrag till pensionärer, knappt 36 miljarder om året. De flesta penganrna gick till de ATP-dopade pensionerna för gamla arbetskraftsinvandrare, som hade jobbat och betalat för dem i decennier. I Ekbergs beräkning finns dock inte de intäkterna med, utan endast de betydligt mer blygsamma inbetalningarna från de invandrare som var i arbetsför ålder 2006 –som själv inte heller kan drömma om lika höga pensioner i framtiden. Detta kullkastar inte resultaten, men minskar effekten med ett antal miljarder om året.

På intäktssidan gör Ekberg en skattning av hur mycket utrikes födda företagare själv har bidragit med. Däremot räknar han inte in hur mycket mer skatter alla företag och företagsägare i Sverige har kunnat betala genom att företagen har haft tillgång till invandrade kunder och anställda. Sannolikt är det inte möjligt att räkna på något vettigt sätt. Sammanlagt betalade dock svenska företag vinstskatter på knappt 100 miljarder om året, så varje procent av dem som kom till tack vare att vi hade invandrare i landet skulle minska Ekbergs resultat med en miljard om året.

Det sistnämnda kanske delvis också besvarar din fråga. Den privata sektorns kostnader för invandrare lär vara minimala, utöver kanske det som utrikes födda som begår brott mot företag orsakar (Vad skulle andra kostnader ens kunna vara? Högre kostnad då man måste gå genom fler ansökningar till lediga tjänster? Större slitage på butiksgolv?). Intäkterna går inte att redogöra för, eftersom inga företag redovisar sina intäkter uppdelade efter kundernas eller anställdas födelseland.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av Anders » tis 12 mar 2013, 20:25

Odilou skrev:Det sistnämnda kanske delvis också besvarar din fråga. Den privata sektorns kostnader för invandrare lär vara minimala, utöver kanske det som utrikes födda som begår brott mot företag orsakar (Vad skulle andra kostnader ens kunna vara? Högre kostnad då man måste gå genom fler ansökningar till lediga tjänster? Större slitage på butiksgolv?). Intäkterna går inte att redogöra för, eftersom inga företag redovisar sina intäkter uppdelade efter kundernas eller anställdas födelseland.
Troligen är det positiva intäckter för den privata sektorn. Dels ökar utbudet av arbetskraft, dels tenderar invandrare att ha lägre löner, dels ökar marknaden. I princip finns det nog inget som är negativt. För oss konsumenter så gör detta att priserna sjunker, utbudet och konkurensen mellan företag ökar. Möjligen är det aningen negativt, men detta är nog högst osäkert, för arbetssökande, men de har ju oftast i vilket fall som helst problem med att få jobb.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Odilou
Inlägg: 455
Blev medlem: mån 20 dec 2004, 13:47

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av Odilou » tis 12 mar 2013, 21:47

Ja, det finns inget som tyder på annat än att den privata sektorn tjänar på invandringen. Men det är väldigt svårt att hitta ett vettigt sätt att räkna intäkterna på samma sätt som man kan göra med offentliga intäkter och kostnader.

Användarvisningsbild
Perbow
Avstängd
Inlägg: 489
Blev medlem: tor 11 okt 2012, 14:56

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av Perbow » fre 15 mar 2013, 06:55

Vad kostar invandringen?

Den siffra som brukar lyftas fram är att invandringen kostar ungefär 40 miljarder per år. Den är inaktuell. När regeringens utredare Jan Ekberg gjorde sina senaste beräkningar för 2006 låg kostnaden mellan 43 och 58 miljarder per år. Några andra ekonomers beräkningar har resulterat i tresiffriga miljardbelopp. Ekonomidocenten Jan Tullberg, som är knuten till Handelshögskolan i Stockholm, har i vår kommande bok ”Invandring och mörkläggning” (Debattförlaget) uppgraderat kostnaderna till drygt tre procent av BNP, vilket är cirka 110 miljarder per år. Då är vi uppe i nästan halva kostnaden för den totala hälso- och sjukvården i landet, eller en extra årlig nettoinkomst på 23 000 kronor per förvärvsarbetande person.

Tullberg menar att samhället borde minska invandringen och få de redan arbetslösa i arbete. Arbetskraftsinvandringen från utanför EU/Efta bekräftar till stor del detta: de senaste fyra åren har enligt Migrationsverket 43 procent av dessa arbetsinvandrare rekryterats till Sverige för att utföra okvalificerade arbeten, samtidigt som en halv miljon arbetslösa finns på hemmaplan.

Sammanfattning

I en intervju i Dagens Eko konstaterar nationalekonomen Assar Lindbeck att Sverige inte är rustat för en stor invandring och att vi går mot en situation där Sveriges kommuner inte kommer att klara vare sig att ordna bostäder eller arbete åt invandrarna. Han har rätt. Svenska politiker har tappat kontrollen över invandringen. Kostnaderna skenar, bostadssituationen är desperat, arbetslösheten växer och segregationen är närmast dramatisk. När Tobias Billström, som enda politiker i regeringen, antyder att ”vi måste diskutera volymerna”, dvs. invandringens storlek, möts han av massiv mediekritik och får inte ens stöd av sin partiledare. Det finns bara en möjlig slutsats. Om inte den utveckling som beskrivits ovan bryts kommer Sveriges status som välfärdsland snart att tillhöra historien. Allt detta beskriver vi detaljerat i vår bok som kommer ut i mars och som tar upp den ytterst kritiska situation som den omfattande asyl- och anhöriginvandringen försätter vårt land i.

Karl-Olov Arnstberg och Gunnar Sandelin

http://www.newsmill.se/artikel/2013/03/ ... invandring
Frukta det värsta och arbeta för det bästa.
Omröstningar sparar tid för att pejla läget. Man kan ofta ändra sin röst.

Odilou
Inlägg: 455
Blev medlem: mån 20 dec 2004, 13:47

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av Odilou » fre 15 mar 2013, 11:51

Ekonomidocenten Jan Tullberg, som är knuten till Handelshögskolan i Stockholm, har i vår kommande bok ”Invandring och mörkläggning” (Debattförlaget) uppgraderat kostnaderna till drygt tre procent av BNP, vilket är cirka 110 miljarder per år.
Det framgår inga beräkningar bakom siffran 110 miljarder. Med de påstådda felräkningarna av Ekberg är det alltså nu den fjärde siffran på invandringens kostnader som varken går att verifiera, falsifiera eller bedöma på något annat sätt. Eftersom författarna väljer att framhålla att siffran har tagits fram av ekonomidocenten Jan Tullberg, så tar jag mig friheten att komplettera. Jan Tullberg är forskare i etik. Nåväl, det utesluter förstås inte att han dessutom är en kompetent samhällsekonom.

Det kan i övrigt noteras att artikeln innehåller en del tendentiösa beskrivningar och faktafel. Några exempel:
  • Sysselsättningsgapet mellan inrikes och utrikes födda mellan 25 och 64 år är inte 27 procent utan 19 (89.2 respektive 76,4 procent), enligt SCB:s arbetskraftsundersökning för fjärde kvartalet 2012, tabell 32 B

    Sysselsättningsgapet mellan in- och utrikes födda ökar inte som artikelförfattarna påstår, utan har minskat kraftigt sedan mitten av 1990-talet. Utrikes födda på svenska arbetsmarknaden, figur 2.11

    Artikeln inleder med att berätta om 111 000 uppehållstillstånd/uppehållsrätter 2012, och drar sedan slutsatser om höga kostnader. I själva verket tillhörde nästan 60 procent av de 111 000 grupper som förväntas vara självförsörjande direkt vid ankomsten -arbetskraft, studenter, deras anhöriga och EU/EES-medborgare. Migrationsverket, Beviljade uppehållstillstånd och uppehållsrätter 2012

    Artikelförfattarna talar om 100 000 nytillkomna asylsökande och anhöriga 2013, men tiger om att endast var tredje asylansökan beviljas. Migrationsverket, Avgjorda asylärdenden helåret 2012

    - Det stämmer inte att 60 procent av ”de nyanlända och deras anhöriga” har högst förgymnasial utbildning. Källan till uppgiften är lite svår att spåra, men vad jag förstår efter lite googlande är att den kommer från Arbetsförmedlingen och avser bara de skyddsbehövande och anhöriga som Arbetsförmedlingen har tagit emot –alltså runt en fjärdedel av alla nyanlända. Siffran säger inte heller någonting om hur många som är ”praktiska analfabeter”.
Det var bara de uppenbara. Har tyvärr inte tid att göra en total faktakontroll av hela artikeln.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av JackBlack » tor 21 mar 2013, 00:24

Odilou skrev:
Ekonomidocenten Jan Tullberg, som är knuten till Handelshögskolan i Stockholm, har i vår kommande bok ”Invandring och mörkläggning” (Debattförlaget) uppgraderat kostnaderna till drygt tre procent av BNP, vilket är cirka 110 miljarder per år.
Det framgår inga beräkningar bakom siffran 110 miljarder. Med de påstådda felräkningarna av Ekberg är det alltså nu den fjärde siffran på invandringens kostnader som varken går att verifiera, falsifiera eller bedöma på något annat sätt. Eftersom författarna väljer att framhålla att siffran har tagits fram av ekonomidocenten Jan Tullberg, så tar jag mig friheten att komplettera. Jan Tullberg är forskare i etik. Nåväl, det utesluter förstås inte att han dessutom är en kompetent samhällsekonom.

Det kan i övrigt noteras att artikeln innehåller en del tendentiösa beskrivningar och faktafel. Några exempel:
  • Sysselsättningsgapet mellan inrikes och utrikes födda mellan 25 och 64 år är inte 27 procent utan 19 (89.2 respektive 76,4 procent), enligt SCB:s arbetskraftsundersökning för fjärde kvartalet 2012, tabell 32 B

    Sysselsättningsgapet mellan in- och utrikes födda ökar inte som artikelförfattarna påstår, utan har minskat kraftigt sedan mitten av 1990-talet. Utrikes födda på svenska arbetsmarknaden, figur 2.11

    Artikeln inleder med att berätta om 111 000 uppehållstillstånd/uppehållsrätter 2012, och drar sedan slutsatser om höga kostnader. I själva verket tillhörde nästan 60 procent av de 111 000 grupper som förväntas vara självförsörjande direkt vid ankomsten -arbetskraft, studenter, deras anhöriga och EU/EES-medborgare. Migrationsverket, Beviljade uppehållstillstånd och uppehållsrätter 2012

    Artikelförfattarna talar om 100 000 nytillkomna asylsökande och anhöriga 2013, men tiger om att endast var tredje asylansökan beviljas. Migrationsverket, Avgjorda asylärdenden helåret 2012

    - Det stämmer inte att 60 procent av ”de nyanlända och deras anhöriga” har högst förgymnasial utbildning. Källan till uppgiften är lite svår att spåra, men vad jag förstår efter lite googlande är att den kommer från Arbetsförmedlingen och avser bara de skyddsbehövande och anhöriga som Arbetsförmedlingen har tagit emot –alltså runt en fjärdedel av alla nyanlända. Siffran säger inte heller någonting om hur många som är ”praktiska analfabeter”.
Det var bara de uppenbara. Har tyvärr inte tid att göra en total faktakontroll av hela artikeln.
Tack för ett bra inlägg. Dessvärre så innehåller den några felaktigheter och jag vill även ge dig några synpunkter.

1) Du skriver:

"Sysselsättningsgapet mellan inrikes och utrikes födda mellan 25 och 64 år är inte 27 procent utan 19 (89.2 respektive 76,4 procent)"

Tittar man i tabell 32B som du hänvisar till så står det 89,2 respektive 70,4 procent (76,4 är sannolikt ett bara slarvfel från din sida). Men man lär skilja på procent och procentenheter. Räknar man 89,2-70,4 så får man nämligen 18,8 (~19) procentenheter. Om man däremot räknar ut den procentuella skillnaden så blir den: 18,8/70,4 = 26,7 procent. Detta har artikelförfattarna sedan avrundat till 27 procent. Dock har de gjort felet att de skrivit 25-64 år när de menar 20-64 år.

2) Att 60 procent av dessa 111 000 invandrare utgörs av de grupper du specificerar är ganska irrelevant. Det viktiga är de faktiska kostnaderna och de styrs mer av absoluta tal än av relativa tal. Faktum är att vi förra året tog emot runt 50 000 invandrare som skapar nettokostnader för den offentliga ekonomin. 50 000, det är mer än vad exempelvis Finland och Danmark tar emot tillsammans. För att invandringen som helhet ska vara positiv för den offentliga ekonomin så behöver den både matcha sysselsättningsgraden och lönesättningen för redan befintlig arbetskraft. Om den inte gör det kommer en omfördelning av resurser ske från redan befintliga medborgare till nya invandrare.

3) Även om bara var tredje asylansökan beviljas så kan asylsökande innebära stora kostnader. Dessa individer bor ju här under en period - i värsta fall i många år. Flertalet kommuner har trots allt problem med att hitta bostäder åt asylsökande och varannan kommun har brist på små bostäder.

4) Statistiken från arbetsförmedlingen gäller för flyktingar, andra skyddsbehövande och deras anhöriga. http://www.statskontoret.se/upload/Publ ... 201222.pdf Artikelförfattarna överdriver även analfabetismen, dock kan man säga att analfabetism är mycket vanligare bland kvinnor och bland personer från Somalia (pga att de inte haft ett fungerande skolsystem på över 20 år). En bekant till mig arbetar med integration av somalier och hon hävdar att en bra bit över hälften av de somalier som kommer till hennes kommun är analfabeter.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av JackBlack » tor 21 mar 2013, 00:36

Odilou skrev:Ja, det finns inget som tyder på annat än att den privata sektorn tjänar på invandringen. Men det är väldigt svårt att hitta ett vettigt sätt att räkna intäkterna på samma sätt som man kan göra med offentliga intäkter och kostnader.
Visst är det svårare att räkna på den privata sektorn. Dock finns det helt klart potentiellt negativa effekter:

1) Kostnaderna för den offentliga sektorn stiger vilket gör att man tvingas höja skatterna (eller inte kan sänka dem).

2) De långsiktiga ekologiska konsekvenserna av en större befolkning gör att naturresurserna minskar och de företag som livnär sig på dessa får svårare att försörja sig.

3) I övrigt så påverkar invandringen även andra saker som tex miljöpåverkan, biologisk mångfald och resiliens. Fler människor i Sverige är ju inte positivt ur ett ekologiskt perspektiv.

4) Sen kan man tillägga att många kostnader faktiskt inte är inräknade när man beräknar vad invandringen kostar den offentliga sektorn. Istället upplevs dessa saker som sämre offentlig service, trafikstockningar, bostadsbrist, exploaterade grönområden och annat. Staten och kommunerna har helt enkelt valt att inte göra proportionerliga investeringar för att kompensera för befolkningstillväxten och därför finns inte heller dessa kostnadsposter.

Jonas Fjertorp har skrivit en artikel som berör lite av ämnet: http://www2.ne.su.se/ed/pdf/40-3-jf.pdf
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Odilou
Inlägg: 455
Blev medlem: mån 20 dec 2004, 13:47

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av Odilou » tor 21 mar 2013, 16:21

JackBlack skrev:Men man lär skilja på procent och procentenheter.
Ja, det var naturligtvis procentenheter som jag skulle ha skrivit. Slarvigt av mig, och tack också för rättelsen av den felskrivna siffran.

Du har säkert rätt i hur artikelförfattarna har räknat. Jag har dock aldrig sett sysselsättningsgap anges med annat mått än just i procentenheter, och har svårt att se någon anledning att använda procent på detta sätt. Såvida inte syftet är att använda ett eget mått som låter så stort som möjligt.
JackBlack skrev:Att 60 procent av dessa 111 000 invandrare utgörs av de grupper du specificerar är ganska irrelevant.

Det är oklart för mig varför artikelförfattarna har valt att framföra siffran 111 000 invandrare. Det kan vara för att de anser att omfattningen av bruttoinvandringen är en orsak till deras beräknade kostnader. I så fall är det relevant att påpeka att det är fel, då majoriteten av invandrarna är självförsörjande och sannolikt bidrar positivt till samhällsekonomin direkt vid ankomsten till Sverige. Alternativet är att författarna inte ens själv tror att bruttoinvandringen påverkar beräkningen, utan använder siffran som ett retoriskt grepp för att stärka en bild av hög, kostsam invandring. Även då är det väsentligt att påpeka att en stor del av invandrarna är självförsörjande.
JackBlack skrev:Faktum är att vi förra året tog emot runt 50 000 invandrare som skapar nettokostnader för den offentliga ekonomin.
JackBlack skrev:För att invandringen som helhet ska vara positiv för den offentliga ekonomin så behöver den både matcha sysselsättningsgraden och lönesättningen för redan befintlig arbetskraft.
Nej, inte riktigt. 50 000 skyddsbehövande och anhöriginvandrare är inte detsamma som 50 000 som skapar nettokostnader Inte heller måste invandrares sysselsättningsgrad och löner matcha de inföddas för att bidraget ska vara positivt för offentliga finanser.

Många bland flyktingar och anhöriga medför förvisso en offentligfinansiell kostnad initialt i samband med ankomsten till Sverige. Men en del av den kostnaden kommer tillbaka till det offentliga genom skatter m.m. och de flesta hittar ett jobb och börjar betala skatt inom sin tid. Om man vill beräkna nettoeffekten av dem för offentliga finanser så behöver man göra en livscykelanalys där man räknar de sammanlagda offentliga intäkterna och kostnaderna under deras hela livstid i Sverige. Mig veterligen är Kjetil Storesletten den enda som gjort en sådan ansats i Sverige. Han kom fram till att en sysselsättningsgrad på 57 procent räcker för att den offentliga sektorn i Sverige ska tjäna på en genomsnittlig invandrare under dennes livstid. Den låga sysselsättningsnivån räcker eftersom det offentliga slipper kostnader för barnomsorg, skola, föräldrapenning, barnbidrag m.m. Hans resultat är inte avgränsade till flyktingar och anhöriga (och förvisso inte heller okontroversiella), men beräkningen gjordes 1996 efter att invandring av andra skäl än flyktingskap och familjeband hade varit minimalt i två decennier.
JackBlack skrev:En bekant till mig arbetar med integration av somalier och hon hävdar att en bra bit över hälften av de somalier som kommer till hennes kommun är analfabeter.
Och en somalisk bekant till mig hävdar att många somalier påstår för myndigheter att deras utbildning är lägre än vad den är, på grund av ihärdiga rykten om att högutbildade har svårare att få asyl. Vi har alltså var sin anekdot om frågan :smile2:

Odilou
Inlägg: 455
Blev medlem: mån 20 dec 2004, 13:47

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av Odilou » tor 21 mar 2013, 17:26

Och så lite tankar om ditt andra inlägg.
JackBlack skrev: Kostnaderna för den offentliga sektorn stiger vilket gör att man tvingas höja skatterna (eller inte kan sänka dem).
Om den offentliga sektorn behöver höja skatterna så är det naturligtvis en nackdel för näringslivet. Men en del av ursprungsfrågan var just om den privata sektorns vinster (till exempel tack vare ökat arbetsutbud och större kundunderlag) överväger den offentliga sektorns initiala kostnader i samband med flykting- och anhöriginvandring. Om så är fallet, behöver det inte bli några skattehöjningar.
JackBlack skrev:De långsiktiga ekologiska konsekvenserna av en större befolkning gör att naturresurserna minskar och de företag som livnär sig på dessa får svårare att försörja sig.
Naturresurserna i Sverige minskar om invandrarna förbrukar inhemska naturresurser i högre takt än vad de förnyas. I så fall kommer företag som livnär sig på resurserna att tjäna på ett större kundunderlag och eventuellt på möjligheten att ta ut högre priser för bristvaror. Detta åtminstone kortsiktigt. Och långsiktigt? Själv tycker jag att företag som förbrukar naturresurser så att de tar slut förtjänar att få svårare att försörja sig...
JackBlack skrev: I övrigt så påverkar invandringen även andra saker som tex miljöpåverkan, biologisk mångfald och resiliens. Fler människor i Sverige är ju inte positivt ur ett ekologiskt perspektiv.
Ekologiska effekter är inte mitt område, men det låter rimligt att fler människor och ökad levnadsstandard brukar innebära en ökad miljöpåverkan, åtminstone under befintliga tekniska och ekonomiska förhållanden. I så fall kompenseras effekterna i Sverige delvis av att befolkningen i invandrarnas ursprungsländer minskar. Om invandringen innebär sänkt levnadsstandard i Sverige (såsom en del artikelförfattare verkar hävda) så motverkar det också miljökonsekvenserna.
JackBlack skrev: Sen kan man tillägga att många kostnader faktiskt inte är inräknade när man beräknar vad invandringen kostar den offentliga sektorn. Istället upplevs dessa saker som sämre offentlig service, trafikstockningar, bostadsbrist, exploaterade grönområden och annat. Staten och kommunerna har helt enkelt valt att inte göra proportionerliga investeringar för att kompensera för befolkningstillväxten och därför finns inte heller dessa kostnadsposter.
Ökad befolkning kan medföra kostnader i de avseenden som du nämner. Men de beror i så fall, som du säger, på att de offentliga investeringarna och servicen inte har tillåtits öka proportionerligt med den ökande befolkningen. De offentligfinansiella beräkningar på invandringens kostnader som presenterats i tråden (kanske med undantag för Storesletten) verkar baseras på motsatt antagande: att de offentliga kostnaderna för investeringar och service ökar i proportion eller mer än i proportion till invandringen.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av JackBlack » tor 21 mar 2013, 18:04

Odilou skrev: Ja, det var naturligtvis procentenheter som jag skulle ha skrivit. Slarvigt av mig, och tack också för rättelsen av den felskrivna siffran.

Du har säkert rätt i hur artikelförfattarna har räknat. Jag har dock aldrig sett sysselsättningsgap anges med annat mått än just i procentenheter, och har svårt att se någon anledning att använda procent på detta sätt. Såvida inte syftet är att använda ett eget mått som låter så stort som möjligt.
Ja, sättet att beskriva det är ju ett klassiskt sätt att få det att se större ut än vad det är. Dels har man tagit procent istället för procentenheter och dels har man delat med det minsta talet för att få så hög procent som möjligt. Man hade kunnat dela 18,8 på 89,2 och då fått 21 procent istället för 27 procent.
Odilou skrev:
JackBlack skrev:Att 60 procent av dessa 111 000 invandrare utgörs av de grupper du specificerar är ganska irrelevant.

Det är oklart för mig varför artikelförfattarna har valt att framföra siffran 111 000 invandrare. Det kan vara för att de anser att omfattningen av bruttoinvandringen är en orsak till deras beräknade kostnader. I så fall är det relevant att påpeka att det är fel, då majoriteten av invandrarna är självförsörjande och sannolikt bidrar positivt till samhällsekonomin direkt vid ankomsten till Sverige. Alternativet är att författarna inte ens själv tror att bruttoinvandringen påverkar beräkningen, utan använder siffran som ett retoriskt grepp för att stärka en bild av hög, kostsam invandring. Även då är det väsentligt att påpeka att en stor del av invandrarna är självförsörjande.
De använder sannolikt talet för att få mer tyngd i sina påståenden. Givetvis är artikeln vinklad och därför tar man inte upp sånt som talar emot den.
Odilou skrev:
JackBlack skrev:Faktum är att vi förra året tog emot runt 50 000 invandrare som skapar nettokostnader för den offentliga ekonomin.
JackBlack skrev:För att invandringen som helhet ska vara positiv för den offentliga ekonomin så behöver den både matcha sysselsättningsgraden och lönesättningen för redan befintlig arbetskraft.
Nej, inte riktigt. 50 000 skyddsbehövande och anhöriginvandrare är inte detsamma som 50 000 som skapar nettokostnader Inte heller måste invandrares sysselsättningsgrad och löner matcha de inföddas för att bidraget ska vara positivt för offentliga finanser.
I förhållande till den kvalité som den offentliga sektorn ska leverera så innebär det nettokostnader. Det sker trots allt en omfördelning av skattemedel från befintliga medborgare till dessa invandrare. Det innebär antingen ökade kostnader eller sämre offentlig service.
Odilou skrev: Många bland flyktingar och anhöriga medför förvisso en offentligfinansiell kostnad initialt i samband med ankomsten till Sverige. Men en del av den kostnaden kommer tillbaka till det offentliga genom skatter m.m. och de flesta hittar ett jobb och börjar betala skatt inom sin tid.
Idag är mediantiden 7 år innan en invandrare får sitt första arbete från att denne fått uppehållstillstånd.
Odilou skrev: Om man vill beräkna nettoeffekten av dem för offentliga finanser så behöver man göra en livscykelanalys där man räknar de sammanlagda offentliga intäkterna och kostnaderna under deras hela livstid i Sverige. Mig veterligen är Kjetil Storesletten den enda som gjort en sådan ansats i Sverige. Han kom fram till att en sysselsättningsgrad på 57 procent räcker för att den offentliga sektorn i Sverige ska tjäna på en genomsnittlig invandrare under dennes livstid. Den låga sysselsättningsnivån räcker eftersom det offentliga slipper kostnader för barnomsorg, skola, föräldrapenning, barnbidrag m.m. Hans resultat är inte avgränsade till flyktingar och anhöriga (och förvisso inte heller okontroversiella), men beräkningen gjordes 1996 efter att invandring av andra skäl än flyktingskap och familjeband hade varit minimalt i två decennier.
Givetvis behöver man göra en livscykelanalys men som du skriver så har Kjetil Storesletten beräknat detta på helt andra förhållanden än vad vi har idag. Inte heller är omfördelningen inräknad och det är en väldigt viktig faktor - det är ju knappast så att vi kommer att placera invandrarna i ett särskilt fack som får sämre offentlig service.
Odilou skrev:
JackBlack skrev:En bekant till mig arbetar med integration av somalier och hon hävdar att en bra bit över hälften av de somalier som kommer till hennes kommun är analfabeter.
Och en somalisk bekant till mig hävdar att många somalier påstår för myndigheter att deras utbildning är lägre än vad den är, på grund av ihärdiga rykten om att högutbildade har svårare att få asyl. Vi har alltså var sin anekdot om frågan :smile2:
Visst det är bara anekdoter men det ger ändå en ganska bra bild när de är baserade på statistik. Jag har många fler anekdoter då jag varit engagerade i ett par olika multikulturella projekt. De somalier jag pratat med har aldrig hävdat det du säger men jag ska fråga alla nästa gång jag träffar dem. Och tittar man på data från Somalia så är det i ganska bra linje med det som den kommunala tjänsteman som jag känner uppgett:
Primary School Net Enrolment/Attendance
9–22 % (2000–2007)
Adult Literacy Rate (15 years and over, 2000–2006)
Female: 25.8%
Male: 49.7%
Total: 37.8%
Källa: http://www.unesco.org/uil/litbase/?menu=4&programme=100
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Odilou
Inlägg: 455
Blev medlem: mån 20 dec 2004, 13:47

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av Odilou » tis 26 mar 2013, 16:45

JackBlack skrev:Det sker trots allt en omfördelning av skattemedel från befintliga medborgare till dessa invandrare. Det innebär antingen ökade kostnader eller sämre offentlig service.
Det märks säkert av tidigare inlägg att jag ifrågasätter påståenden om att invandringen skulle innebära en väldigt stor nettokostnad för de offentliga finanserna. Men du kanske menar att man oavsett nettointäkten eller -kostnaden också kan resonera om att olika grupper bidrar olika mycket till det offentliga? Visst kan man göra det! Om grupp A bidrar mindre per capita än grupp B, så kan det genomsnittliga utrymmet för offentlig konsumtion per capita minska i grupp B. Det kan uppfattas på samma sätt som en faktiskt kostnad i grupp B.

Även om resonemanget skulle vara matematiskt korrekt (det är en empirisk fråga som jag inte har sett något bra svar på) så tror jag att det finns praktiska problem med att använda det i en politisk argumentation. Det kanske viktigaste är att gränsen är godtycklig mellan närande och tärande grupper i resonemanget. Vem som helst kan välja ett eget gränsvärde för offentligt nettobidrag eller –kostnad. Sedan kan man ta en valfri grupp på fel sida och på goda grunder hävda att just denna grupp innebär en kostnad för alla som är på rätt sida. På det sättet kan stockholmare påstå att glesbygdsbor får för mycket av våra gemensamma resurser, högutbildade klaga på lågutbildade, lågutbildade på studenter, företagare på offentliganställda, anställda på arbetslösa, arbetslösa på långtidsarbetslösa, långtidsarbetslösa på förtidspensionärer, ensamstående förtidspensionärer på nyanlända flyktingmammor med fyra barn (jag har hört just den jämförelsen), arbetskraftsinvandrare på anhöriginvandrare, anhöriginvandrare på flyktingar, flyktingar som bott länge i Sverige på nyanlända, nyanlända flyktingar som jobbar på infödda socialbidragstagare, friska på sjuka, och Sveriges tio största skattebetalare på alla andra. Alla har rätt, men är det vettigt?

Problemet blir mer fundamentalt om man såsom Lars Janssons försöker addera sådana tänkta ”inkomstbortfall” med faktiska (eller i hans fall: påstådda) offentliga kostnader. Det finns ju inget logiskt skäl till att bara invandrare ska belastas med inkomstbortfallet, och inte heller till att välja ett särskilt belopp på det: alla som bidrar mindre till det offentliga än vad de teoretiskt hade kunnat göra kan sägas medföra ett motsvarande inkomstbortfall för välfärden. Vi kan till exempel säga att de 736 000 skåningarna 20–64 år borde hypotetiskt sett ha kunnat jobba mer, få bättre löner och därmed betala en femtiotusen spänn var mer i skatt om året. Nämenvadf…, jag har precis visat att bara inkomstbortfallet från de vuxna Skåningarna medför en dold kostnad på 37 miljarder kronor för övriga befolkningen :shock: Varför vågar ingen visa de verkliga kostnaderna för den vanvettiga Skånepolitiken?!
JackBlack skrev:Idag är mediantiden 7 år innan en invandrare får sitt första arbete från att denne fått uppehållstillstånd.
Som en riktig Messersvhmitt måste jag påpeka att sju år gäller inte för invandrare i allmänhet utan bara för den fjärdedel som är skyddsbehövande och deras anhöriga. Det är illa nog så.
JackBlack skrev:De somalier jag pratat med har aldrig hävdat det du säger men jag ska fråga alla nästa gång jag träffar dem. Och tittar man på data från Somalia så är det i ganska bra linje med det som den kommunala tjänsteman som jag känner uppgett:
De somalier som lyckas ta sig till Sverige är sannolikt inte genomsnittliga för befolkningen. Men jag ifrågasätter inte att det ändå finns många lågutbildade och även en hel del analfabeter bland dem. Berätta gärna om du hör mer från dina somaliska kontakter!

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13376
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av micke.d » ons 27 mar 2013, 01:55

Slaskat.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av Dûrion Annûndil » ons 27 mar 2013, 10:52

Odilou skrev:Även om resonemanget skulle vara matematiskt korrekt (det är en empirisk fråga som jag inte har sett något bra svar på) så tror jag att det finns praktiska problem med att använda det i en politisk argumentation. Det kanske viktigaste är att gränsen är godtycklig mellan närande och tärande grupper i resonemanget. Vem som helst kan välja ett eget gränsvärde för offentligt nettobidrag eller –kostnad. Sedan kan man ta en valfri grupp på fel sida och på goda grunder hävda att just denna grupp innebär en kostnad för alla som är på rätt sida.
För skojs skull skulle jag vilja se en liknande uträkning på den där enorma gruppen som drar in några procent mindre till statskassan, är sjuka oftare, och får mer barnbidrag..: Kvinnorna.

Obs: som satir på invandringskalkylen.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Låst