Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sektor?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av JackBlack » ons 27 mar 2013, 14:40

Odilou skrev: Det märks säkert av tidigare inlägg att jag ifrågasätter påståenden om att invandringen skulle innebära en väldigt stor nettokostnad för de offentliga finanserna. Men du kanske menar att man oavsett nettointäkten eller -kostnaden också kan resonera om att olika grupper bidrar olika mycket till det offentliga? Visst kan man göra det! Om grupp A bidrar mindre per capita än grupp B, så kan det genomsnittliga utrymmet för offentlig konsumtion per capita minska i grupp B. Det kan uppfattas på samma sätt som en faktiskt kostnad i grupp B.

Även om resonemanget skulle vara matematiskt korrekt (det är en empirisk fråga som jag inte har sett något bra svar på) så tror jag att det finns praktiska problem med att använda det i en politisk argumentation. Det kanske viktigaste är att gränsen är godtycklig mellan närande och tärande grupper i resonemanget.
Gränsen är inte godtycklig, däremot är det svårt att precisera exakt var den ligger eftersom det kräver att man både gör en livscykelanalys samt väger in indirekta effekter. Men ju mer extremt ett fall blir ju lättare blir det att avgöra om det handlar om ett närande eller ett tärande.
Odilou skrev: Vem som helst kan välja ett eget gränsvärde för offentligt nettobidrag eller –kostnad. Sedan kan man ta en valfri grupp på fel sida och på goda grunder hävda att just denna grupp innebär en kostnad för alla som är på rätt sida. På det sättet kan stockholmare påstå att glesbygdsbor får för mycket av våra gemensamma resurser, högutbildade klaga på lågutbildade, lågutbildade på studenter, företagare på offentliganställda, anställda på arbetslösa, arbetslösa på långtidsarbetslösa, långtidsarbetslösa på förtidspensionärer, ensamstående förtidspensionärer på nyanlända flyktingmammor med fyra barn (jag har hört just den jämförelsen), arbetskraftsinvandrare på anhöriginvandrare, anhöriginvandrare på flyktingar, flyktingar som bott länge i Sverige på nyanlända, nyanlända flyktingar som jobbar på infödda socialbidragstagare, friska på sjuka, och Sveriges tio största skattebetalare på alla andra. Alla har rätt, men är det vettigt?
Alla de exempel du tar upp är olika fall när det sker en omfördelning. Den avgörande faktorn - åtminstone enligt mig, sannolikt enligt många andra medborgare samt enligt vår lagstiftning - är att den svenska staten och det svenska samhället bär ett betydligt större ansvar medborgare än för potentiella invandrare. Vi kan inte lasta över ansvaret för handikappade, lågavlönade, långtidsarbetslösa eller pensionärer på någon annan stat. Däremot kan vi i väldigt stor utsträckning välja hur många tärande vi vill ta emot från andra länder.

Det är trots allt så att vår välfärdsstats kvalité och även existens är direkt beroende av förhållandet mellan närande och tärande individer i vårt samhälle. Att bjuda in fler tärande att dra nytta av våra välfärdssystem kommer givetvis att dra ned kvalitén och i värsta fall hota hela välfärdsstatens existens. Om vi kan välja bort att ta emot tärande så kommer det minska den negativa påverkan och i bästa fall skapa en positiv påverkan.

Sen finns det många liberaler som hävdar att vi inte behöver någon välfärdsstat eller som vill aktivt nedmontera den. Har man den synen så är det bra om man är tydlig med den - jag har full förståelse för en sådan värdering eftersom det är just en värdering. Vad jag däremot har svårt för är de personer som inte ser målkonflikten mellan välfärdsstaten och att ta emot många tärande invandrare.
Odilou skrev: Problemet blir mer fundamentalt om man såsom Lars Janssons försöker addera sådana tänkta ”inkomstbortfall” med faktiska (eller i hans fall: påstådda) offentliga kostnader. Det finns ju inget logiskt skäl till att bara invandrare ska belastas med inkomstbortfallet, och inte heller till att välja ett särskilt belopp på det: alla som bidrar mindre till det offentliga än vad de teoretiskt hade kunnat göra kan sägas medföra ett motsvarande inkomstbortfall för välfärden. Vi kan till exempel säga att de 736 000 skåningarna 20–64 år borde hypotetiskt sett ha kunnat jobba mer, få bättre löner och därmed betala en femtiotusen spänn var mer i skatt om året. Nämenvadf…, jag har precis visat att bara inkomstbortfallet från de vuxna Skåningarna medför en dold kostnad på 37 miljarder kronor för övriga befolkningen :shock: Varför vågar ingen visa de verkliga kostnaderna för den vanvettiga Skånepolitiken?!
Den svenska staten bär som sagt generellt sett ett betydligt större ansvar för medborgare än för potentiella invandrare. Det är inte bara en åsikt utan har även stöd i vår lagstiftning. Faktum är också att vi människor generellt sett känner mer solidaritet med människor nära oss.

En invandrare som bidrar till mindre skatteintäkter än en genomsnittlig svensk blir en form av belastning för den offentliga ekonomin. Man kan inte bara stirra sig blind på kostnaderna för den offentliga ekonomin utan man lär sätta det i förhållande till den levererade kvalitén.

För invandraren har vi även ett val - vi kan välja att inte ta emot hen. Samma val går inte att göra med inrikes födda.
Odilou skrev: Som en riktig Messersvhmitt måste jag påpeka att sju år gäller inte för invandrare i allmänhet utan bara för den fjärdedel som är skyddsbehövande och deras anhöriga. Det är illa nog så.
Det har du visst rätt i. Men det är ju något som direkt påverkar nettokostnaden för invandringen och problematiken ligger främst i att många som kommer hit har för låg utbildning.
Odilou skrev: De somalier som lyckas ta sig till Sverige är sannolikt inte genomsnittliga för befolkningen. Men jag ifrågasätter inte att det ändå finns många lågutbildade och även en hel del analfabeter bland dem. Berätta gärna om du hör mer från dina somaliska kontakter!
Det ska jag göra!
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av Ergo Sum » ons 27 mar 2013, 15:54

Det är inte bara i dagsläget som välfärdsstaten är beroende av förhållandet mellan närande och tärande. Det gäller även i framöver. Demografin utvecklas så för närvarande, att vi måste ta in invandrare nu för att förhållandet mellan närande och tärande inte ska bli ödesdigert i framtiden.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av FudoMyoo » ons 27 mar 2013, 15:55

JackBlack skrev:För invandraren har vi även ett val - vi kan välja att inte ta emot hen. Samma val går inte att göra med inrikes födda.
Det kan vi visst. Har du aldrig hört talas om Kinas enbarnspolicy?
Ordnung muss sein.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av JackBlack » ons 27 mar 2013, 21:41

FudoMyoo skrev:
JackBlack skrev:För invandraren har vi även ett val - vi kan välja att inte ta emot hen. Samma val går inte att göra med inrikes födda.
Det kan vi visst. Har du aldrig hört talas om Kinas enbarnspolicy?
Det är ju inte alls samma sak eftersom Kinas policy inte handlar in redan födda. Hur ska man i förväg veta vilka barn som växer upp till att blir tärande respektive närande?
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av JackBlack » ons 27 mar 2013, 21:55

Ergo Sum skrev:Det är inte bara i dagsläget som välfärdsstaten är beroende av förhållandet mellan närande och tärande. Det gäller även i framöver. Demografin utvecklas så för närvarande, att vi måste ta in invandrare nu för att förhållandet mellan närande och tärande inte ska bli ödesdigert i framtiden.
Det där är mest sannolikt en myt eller en kraftig överdrift. Grundproblemet är att vi lever allt längre, när detta sker så kan man inte kompensera med för stora generationer av närande eftersom man då skapar ett pyramidspel där antalet åldringar successivt växer. Enda lösningen är att höja pensionsåldern (eller att göra så folk lever kortare).

En långsiktigt hållbar befolkningspyramid har två någorlunda vertikala sidor. Det är bättre att de sluttar inåt än utåt och det är vad vi har idag:
http://www.scb.se/Statistik/BE/BE0101/2 ... ess_ny.PNG

Beräkningarna för 2060 ser faktiskt väldigt bra ut:
http://www.lakartidningen.se/store/imag ... rge/1b.jpg

Problemet är istället hur våra välfärdssystem är konstruerade.

När befolkningspyramidens sidor övergår från att vara vertikala till att börja likna en pyramid då har man skapat en ohållbar trend.

Och har vi en global överbefolkning så bör alla länder i första hand eftersträva befolkningspyramider där sidorna sluttar inåt. Sedan bör man försöka uppnå vertikala sidor.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av Ergo Sum » tor 28 mar 2013, 15:28

Befolkningspyramiderna från SCB, som du länkar till, visar faktiskt en extrem pyramidform för 1900 som nu övergått i en - som du tycker - idealisk form för 2010. Så erfarenheten stöder knappast att det skulle vara till skada långsiktigt att ha en pyramidal form. Med ständigt högre medellivslängd måste produktionen ständigt öka, för att försörja den åldrande befolkningen. En lösning på det är faktiskt att de yngre generationerna också tillväxer.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Odilou
Inlägg: 455
Blev medlem: mån 20 dec 2004, 13:47

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av Odilou » tor 28 mar 2013, 17:01

JackBlack skrev:Alla de exempel du tar upp är olika fall när det sker en omfördelning. Den avgörande faktorn - åtminstone enligt mig, sannolikt enligt många andra medborgare samt enligt vår lagstiftning - är att den svenska staten och det svenska samhället bär ett betydligt större ansvar medborgare än för potentiella invandrare.
JackBlack skrev:Sen finns det många liberaler som hävdar att vi inte behöver någon välfärdsstat eller som vill aktivt nedmontera den. Har man den synen så är det bra om man är tydlig med den - jag har full förståelse för en sådan värdering eftersom det är just en värdering.
Ja, det är lite av min poäng. Du uttrycker en värdering, och det är okej även om jag inte delar den helt. All offentlig omfördelning utgår från värderingar. Nationalekonomiska kalkyler kan inte ge svaret på värderingsfrågor om vilka staten bör ansvara för, vilka som bör bidra, hur mycket de bör bidra med, vad som får kosta och hur mycket. Däremot kan de ge vägledning om vad som är effektiva sätt att leva upp till värderingarna och vilka bieffekter olika lösningar kan få. Kalkyler om invandringens intäkter och kostnader blir användbara endast om man har bestämt sig för vad invandring bör bidra med eller vad det får kosta.
JackBlack skrev:Vad jag däremot har svårt för är de personer som inte ser målkonflikten mellan välfärdsstaten och att ta emot många tärande invandrare.
JackBlack skrev:Att bjuda in fler tärande att dra nytta av våra välfärdssystem kommer givetvis att dra ned kvalitén och i värsta fall hota hela välfärdsstatens existens.
Som sagt tidigare, så känner jag till två seriösa ansatser att beräkna invandringens ekonomiska effekter i Sverige, en av Storesletten och en av Ekberg. Båda två är kompetenta inom sitt område och har tillämpat olika metoder. Båda har oberoende av varandra visat på måttliga effekter –den ena positiva och den andra negativa. De som ändå påstår att väldigt många av invandrarna är ”tärande” eller att invandringen medför kostnader som kan ”hota hela välfärdsstatens existens” har i mina ögon en viss bevisbörda på sin sida. Jag har i många år väntat med intresse på att få se om någon på den sidan kan presentera några kalkyler värda namnet för att grunda påståendena. Jag fortsätter att vänta.
JackBlack skrev: Beräkningarna för 2060 ser faktiskt väldigt bra ut:
Har du funderat på varför kurvan ser ut som den gör? Hint: invandring.

Alla befolkningsprognoser räknar in invandringen, och SCB brukar räkna med olika alternativ i det avseende. I den senaste låginvandringsprognosen får 100 personer i ”arbetsför ålder” mellan 20 och 64 bära försörjningsbördan för 96 yngre och äldre år 2060. I höginvandringsprognosen går det ner till 90.
Källa: SCB, Sveriges framtida befolkning 2012-2060, Tabellbilaga, Tabell T13A, T14A och T15A.

Samtliga alternativ i prognosen talar om en successivt ökande belastning på dem i arbetsför ålder. I slutet av perioden uppgår extra bördan av låginvandringsalternativet till sex extra försörjda på 100 i arbetande åldrar jämfört med höginvandringsalternativet. Det låter inte så mycket, men kan jämföras med att Sveriges nuvarande arbetande befolkning skulle få runt 400 000 extra barn och gamlingar att ta hand om. Beroende på värdering kan man naturligtvis välja att ta den kostnaden, om man till exempel anser att invandringen just nu är för dyr för att åtgärda det framtida problemet. Eller försöka fixa det på andra sätt som genom mindre generösa välfärdssystem, höjda skatter, höjd sysselsättningsgrad eller högre tillväxt. Åtminstone de två sistnämnda är dock betydligt svårare att styra än omfattningen av invandringen.

Själv tror jag inte på att invandringen just nu är så dyr som det ofta påstås, och vill inte heller skicka hela notan av en åldrande befolkning på min son.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av JackBlack » lör 30 mar 2013, 18:46

Ergo Sum skrev:Befolkningspyramiderna från SCB, som du länkar till, visar faktiskt en extrem pyramidform för 1900 som nu övergått i en - som du tycker - idealisk form för 2010. Så erfarenheten stöder knappast att det skulle vara till skada långsiktigt att ha en pyramidal form. Med ständigt högre medellivslängd måste produktionen ständigt öka, för att försörja den åldrande befolkningen. En lösning på det är faktiskt att de yngre generationerna också tillväxer.
110 år är väldigt kort för ett samhälle och speciellt för ett ekosystem. Att en pyramidformad befolkningspyramid i det långa loppet är ohållbar grundar jag på att evig tillväxt är omöjlig i en begränsad värld. Sen kan empiri säga vad den vill. Det du beskriver är inte annat än ett pyramidspel - det är nog få som vill ha ett samhällssystem som är konstruerat på det sättet.

Anledningen till att jag anser att det är en bra form på befolkningspyramiden handlar inte bara om tyckande utan det bygger på logiska resonemang. Det enda jag tycker är att jag vill ha ett hållbart samhälle där man eftersträvar optimal livskvalité för de som bor i samhället.

De som studerar hållbara samhällssystem lyfter ofta vikten av en statisk befolkningsmängd. Och ett resursmässigt optimalt samhälle har dessutom årskullar som är alla lika stora. Då vet man antalet dagisplatser, skolbänkar, bostäder, arbetstillfällen, pensionärer, etc och det blir betydligt mindre resurskrävande att planera samhället och anpassa sig för förändringar.

Om man anser att ett sådant samhälle är det vi bör ha då är en befolkningspyramid med vinkelräta sidor det optimala.

Om man vidare anser att vi är för många människor så lär ju befolkningspyramiden slutta inåt lite tills vi uppnår optimal befolkningsmängd.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av JackBlack » lör 30 mar 2013, 19:05

Odilou skrev:
JackBlack skrev:Alla de exempel du tar upp är olika fall när det sker en omfördelning. Den avgörande faktorn - åtminstone enligt mig, sannolikt enligt många andra medborgare samt enligt vår lagstiftning - är att den svenska staten och det svenska samhället bär ett betydligt större ansvar medborgare än för potentiella invandrare.
JackBlack skrev:Sen finns det många liberaler som hävdar att vi inte behöver någon välfärdsstat eller som vill aktivt nedmontera den. Har man den synen så är det bra om man är tydlig med den - jag har full förståelse för en sådan värdering eftersom det är just en värdering.
Ja, det är lite av min poäng. Du uttrycker en värdering, och det är okej även om jag inte delar den helt. All offentlig omfördelning utgår från värderingar. Nationalekonomiska kalkyler kan inte ge svaret på värderingsfrågor om vilka staten bör ansvara för, vilka som bör bidra, hur mycket de bör bidra med, vad som får kosta och hur mycket. Däremot kan de ge vägledning om vad som är effektiva sätt att leva upp till värderingarna och vilka bieffekter olika lösningar kan få.
Värderingar och fakta är båda avgörande, ingen av dessa klarar sig utan det andra.
Odilou skrev: Kalkyler om invandringens intäkter och kostnader blir användbara endast om man har bestämt sig för vad invandring bör bidra med eller vad det får kosta.
Det stämmer ju inte alls. Man kan vara intresserad av dessa kalkyler av helt andra anledningar. Därmed är ditt påstående felaktigt. Exempelvis kan man i första hand vilja ha en kostnadskalkyl och i andra fall vilja ta ställning till vilken invandring vi ska ha - det är åtminstone det mest logiska för mig. Jag vill inte betala för något innan jag sett prislappen.
Odilou skrev: Som sagt tidigare, så känner jag till två seriösa ansatser att beräkna invandringens ekonomiska effekter i Sverige, en av Storesletten och en av Ekberg. Båda två är kompetenta inom sitt område och har tillämpat olika metoder. Båda har oberoende av varandra visat på måttliga effekter –den ena positiva och den andra negativa. De som ändå påstår att väldigt många av invandrarna är ”tärande” eller att invandringen medför kostnader som kan ”hota hela välfärdsstatens existens” har i mina ögon en viss bevisbörda på sin sida. Jag har i många år väntat med intresse på att få se om någon på den sidan kan presentera några kalkyler värda namnet för att grunda påståendena. Jag fortsätter att vänta.
Skillnaderna mellan Storesletten och Ekberg är att Ekberg faktiskt sammanfattar många olika beräkningar och att Storeslettens beräkningar är på inaktuell data. Sen är de ju även så att om man förstår vad som står i Storeslettens beräkningar så visar han att det kan bli nettokostnader (eller sänkt kvalité på offentlig service) eftersom det kommer att ske en omfördelning från inrikes födda till utrikes födda.

Det är ju enkelt att se att många invandrare är tärande då många invandrare är arbetslösa och att de får för få år i arbetslivet. Att en hög invandring kan hota hela välfärdsstatens existens är ju enkelt att se: Om försörjningskvoten blir för dålig så går inte välfärdsstaten runt. Man behöver inte presentera några exakta beräkningar för att förstå hur en välfärdsstat fungerar.
Odilou skrev: Har du funderat på varför kurvan ser ut som den gör? Hint: invandring.
Jo men den nettoinvandring man räknar på är ju betydligt lägre än vad vi har haft de senaste åren, det finns trots allt många som vill öka invandringen.
Odilou skrev: Själv tror jag inte på att invandringen just nu är så dyr som det ofta påstås, och vill inte heller skicka hela notan av en åldrande befolkning på min son.
Och vad grundar du din tro på?
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av Ergo Sum » tis 02 apr 2013, 09:49

JackBlack skrev:
Ergo Sum skrev:Befolkningspyramiderna från SCB, som du länkar till, visar faktiskt en extrem pyramidform för 1900 som nu övergått i en - som du tycker - idealisk form för 2010. Så erfarenheten stöder knappast att det skulle vara till skada långsiktigt att ha en pyramidal form. Med ständigt högre medellivslängd måste produktionen ständigt öka, för att försörja den åldrande befolkningen. En lösning på det är faktiskt att de yngre generationerna också tillväxer.
- - -

Att en pyramidformad befolkningspyramid i det långa loppet är ohållbar grundar jag på att evig tillväxt är omöjlig i en begränsad värld. Sen kan empiri säga vad den vill. Det du beskriver är inte annat än ett pyramidspel - det är nog få som vill ha ett samhällssystem som är konstruerat på det sättet.

- - -

De som studerar hållbara samhällssystem lyfter ofta vikten av en statisk befolkningsmängd. Och ett resursmässigt optimalt samhälle har dessutom årskullar som är alla lika stora. Då vet man antalet dagisplatser, skolbänkar, bostäder, arbetstillfällen, pensionärer, etc och det blir betydligt mindre resurskrävande att planera samhället och anpassa sig för förändringar.
Det är inte bara tillväxt - utan liv över huvud taget - som inte kan fortgå under oändlig tid i en begränsad värld. Jag kan faktiskt inte se något skäl till att vi ska försöka få resurserna att räcka så länge som möjligt. Ska vi fortsätta att öka medianlivslängden, och medicinvetenskapen lär nog fortsätta sträva i den riktningen, får vi till slut en mycket hård press på de yngre generationerna om vi samtidigt ska hålla den totala folkmängden konstant.

Det är ingalunda ett triangelspel. Ett triangelspel innebär ett försök till avkastning på investeringar som inte ger produktion. Här är det fråga om en invandring som ökar den produktiva delen av befolkningen.

Själva planeringen av ökade dagisplatser o.s.v. kan ju inte vara så resurskrävande i sammanhanget. Att man skulle försöka styra demografin i syfte att få en mindre planeringsavdelning, är ju en absurd idé.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Odilou
Inlägg: 455
Blev medlem: mån 20 dec 2004, 13:47

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av Odilou » tis 02 apr 2013, 16:04

JackBlack skrev: Och vad grundar du din tro på?
På tre saker.

Det första har jag redan berört. Det finns två större studier om invandringens kostnader i Sverige som har utsatts för peer review under arbetet, publicerats fackmässigt och därefter utsatts för offentlig granskning. Båda två har i huvudsak hållit för granskningen, låt vara att båda forskarna missar var sina detaljer och båda metoderna har sina respektive begränsningar. Båda visar på måttliga effekter, positiva eller negativa. Under de tjugo år som jag har följt detta har jag däremot inte sett en endaste gedigen kalkyl som stödjer påståendena om att invandringen skulle innebära kraftiga negativa effekter på den offentliga ekonomin -desto mer lösryckta påståenden, kalkyler som ingen får granska, misstolkade data, missuppfattningar om offentliga finanser och rena lögner. Över lag verkar syftet sällan ha varit att ta reda på fakta, utan på att selektivt hitta bevis för att bekräfta den egna tron på tärande invandrare. För närvarande är min slutsats att de kostnadstroende inte har något att komma med.

Det andra är att de kostnadstroende (i bästa fall) bara utgår från över sysselsättning och arbetslöshet för personer i arbetsföra åldrar. Därmed missar de att det finns färre barn och äldre bland utrikes födda, vilket förändrar hela bilden. År 2012 gick det på varje sysselsatt inrikes född 1,06 icke sysselsatta (barn, studenter, pensionärer, arbetslösa m.m.) inrikes födda. Bland utrikes födda var kvoten 1,01. Jag har svårt att få ihop det matematiska trolleri som förvandlar en fem procentenheter bättre försörjningskvot bland utrikes födda till en kraftig offentlig nettokostnad. Att det i snitt tar sju år för flyktingar att bli sysselsatta väger lätt jämfört med att inrikes födda snittar på 20-25 år från födsel till sysselsättning på den tärande sidan av kvoten.

(För den som vill kontrollräkna är siffrorna här beräknade från SCB:s befolkningsstatistik för 2012 och från Arbetskraftsundersökningens grundtabeller för fjärde kvartalet 2012, tabell 32A. Antal sysselsatta är i åldersgruppen 15-74 år, befolkningen är i alla åldrar. Se, så lätt är det att ge kontrollerbara data och kalkyler för den som vill!)

Det tredje är 20 år av empirisk prövning av de kostnadstroendes hypoteser. Påståendet om hur invandringen av ”tärande” flyktingar och anhöriga snart kommer att leda till massarbetslöshet och paja den offentliga ekonomin gjordes populärt av Ny Demokrati under 1990-talskrisen. Tjugo år, trekvartsmiljon flyktingar och anhöriginvandrare senare, vad hände? Sysselsättningen har ökat kraftigt både bland invandrare och infödda, och de offentliga finanserna i Sverige är kanske de starkaste i Europa. Om någon har haft tokfel i alla sina prognoser i tjugo års tid, varför ska jag börja tro på hen nu?

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av JackBlack » tis 02 apr 2013, 16:04

Ergo Sum skrev:Det är inte bara tillväxt - utan liv över huvud taget - som inte kan fortgå under oändlig tid i en begränsad värld. Jag kan faktiskt inte se något skäl till att vi ska försöka få resurserna att räcka så länge som möjligt. Ska vi fortsätta att öka medianlivslängden, och medicinvetenskapen lär nog fortsätta sträva i den riktningen, får vi till slut en mycket hård press på de yngre generationerna om vi samtidigt ska hålla den totala folkmängden konstant.

Det är ingalunda ett triangelspel. Ett triangelspel innebär ett försök till avkastning på investeringar som inte ger produktion. Här är det fråga om en invandring som ökar den produktiva delen av befolkningen.

Själva planeringen av ökade dagisplatser o.s.v. kan ju inte vara så resurskrävande i sammanhanget. Att man skulle försöka styra demografin i syfte att få en mindre planeringsavdelning, är ju en absurd idé.
Att vi ska försöka få våra resurser att räcka länge handlar ju om att vi ska ha en hållbar utveckling - någon som idag genomsyrar det mesta av samhällsutvecklingen även om det inte gör det i tillräckligt hög grad. Sen lär man ju skilja på hög livslängd och hushållning av knappa resurser - det första kommer att belasta framtida generationer medan det andra kommer att hjälpa dem.

Det är ett triangelspel men det är ju inte samma sak som ett pyramidspel. Ett pyramidspel är ett system som i grunden är ohållbart - och har man en befolkningspyramid där de yngre generationerna växer i storlek så har man ett sådant system. Därför finns det också en gräns över hur många individer man kan ha i arbetsför ålder - förutsatt att man har ett fast pensionstak.

Det är inte oproblematiskt att ta till invandring för att lösa välfärdsstatens utmaningar. Det första kortsiktiga problemet är att invandrarnas sysselsättningsgrad och lönesättning blir för låg vilket då belastar offentlig sektor. Ett problem på lite längre sikt är att invandrare som kommer hit ofta inte hinner arbeta tillräckligt många år för att de ska betala av den kostsamma ålderdomen. Några mer långsiktiga problem är just det att invandringen i sig kan skapa ett pyramidspel där man behöver ännu större invandring för att klara av välfärden i framtiden, att en hög befolkningsmängd kan bli en belastning under vissa förhållanden samt att världen under andra halvan av detta sekel riskerar att få brist på unga människor vilket i sig innebär att lösningen är att anpassa samhället till en annan åldersstruktur.

Att öka antalet dagisplatser är väldigt resurskrävande för kommunerna. Det är svårt att hitta lokaler och personal. Det skapar även indirekta problem så som att föräldrar tvingas skjutsa sina barn långa sträckor vilket bidrar till slöseri med tid, energiresurser och bidrar till miljöproblem. När man minskar på dagisplatserna leder det sedan till arbetslöshet och tomma lokaler. Det skulle vara effektivare att ha årskullar som var ungefär lika stora. Att avfärda ett förslag med åsikten att det är absurt är ett argumentationsfel.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av JackBlack » tis 02 apr 2013, 16:31

Odilou skrev:
JackBlack skrev: Och vad grundar du din tro på?
På tre saker.

Det första har jag redan berört. Det finns två större studier om invandringens kostnader i Sverige som har utsatts för peer review under arbetet, publicerats fackmässigt och därefter utsatts för offentlig granskning. Båda två har i huvudsak hållit för granskningen, låt vara att båda forskarna missar var sina detaljer och båda metoderna har sina respektive begränsningar. Båda visar på måttliga effekter, positiva eller negativa. Under de tjugo år som jag har följt detta har jag däremot inte sett en endaste gedigen kalkyl som stödjer påståendena om att invandringen skulle innebära kraftiga negativa effekter på den offentliga ekonomin -desto mer lösryckta påståenden, kalkyler som ingen får granska, misstolkade data, missuppfattningar om offentliga finanser och rena lögner. Över lag verkar syftet sällan ha varit att ta reda på fakta, utan på att selektivt hitta bevis för att bekräfta den egna tron på tärande invandrare. För närvarande är min slutsats att de kostnadstroende inte har något att komma med.

Det andra är att de kostnadstroende (i bästa fall) bara utgår från över sysselsättning och arbetslöshet för personer i arbetsföra åldrar. Därmed missar de att det finns färre barn och äldre bland utrikes födda, vilket förändrar hela bilden. År 2012 gick det på varje sysselsatt inrikes född 1,06 icke sysselsatta (barn, studenter, pensionärer, arbetslösa m.m.) inrikes födda. Bland utrikes födda var kvoten 1,01. Jag har svårt att få ihop det matematiska trolleri som förvandlar en fem procentenheter bättre försörjningskvot bland utrikes födda till en kraftig offentlig nettokostnad. Att det i snitt tar sju år för flyktingar att bli sysselsatta väger lätt jämfört med att inrikes födda snittar på 20-25 år från födsel till sysselsättning på den tärande sidan av kvoten.

(För den som vill kontrollräkna är siffrorna här beräknade från SCB:s befolkningsstatistik för 2012 och från Arbetskraftsundersökningens grundtabeller för fjärde kvartalet 2012, tabell 32A. Antal sysselsatta är i åldersgruppen 15-74 år, befolkningen är i alla åldrar. Se, så lätt är det att ge kontrollerbara data och kalkyler för den som vill!)

Det tredje är 20 år av empirisk prövning av de kostnadstroendes hypoteser. Påståendet om hur invandringen av ”tärande” flyktingar och anhöriga snart kommer att leda till massarbetslöshet och paja den offentliga ekonomin gjordes populärt av Ny Demokrati under 1990-talskrisen. Tjugo år, trekvartsmiljon flyktingar och anhöriginvandrare senare, vad hände? Sysselsättningen har ökat kraftigt både bland invandrare och infödda, och de offentliga finanserna i Sverige är kanske de starkaste i Europa. Om någon har haft tokfel i alla sina prognoser i tjugo års tid, varför ska jag börja tro på hen nu?
Först och främst är detta inte en frågan om tro, det handlar ju om att förstå de logiska och komplexa sambanden.

Problemet med Storeslettens studie är att den:
...är beräknad på mer gynnsamma förhållanden. Eftersom detta är ett område där det hela tiden sker förändringar så är äldre studier och empiri inte alltid användbart.
...faktiskt påvisar nettokostnader eller en negativ påverkan på offentlig service. Man kan nämligen inte hävda att det krävs en betydligt lägre sysselsättning hos invandrare för det ska gå runt. Vi har inte ett samhällssystem som skiljer på inrikes och utrikes födda - således kommer det ske en omfördelning från inrikes till utrikes födda om sysselsättning, lönenivå eller tid i arbete är lägre än hos inrikes födda.

Jan Ekbergs beräkning visar att invandringen skapar nettokostnader - dessutom så är inte alla negativa konsekvenserna av befolkningstillväxt inräknade. Bara som ett exempel så kan du fundera på om du bedömer att trafik- och bostadssituationen förbättrats i Stockholm under de senaste decennierna.

Att det finns färre barn och äldre bland utrikes födda förändrar bilden men inte riktigt som du beskriver. Problemet är att folk i arbetsför ålder faktiskt blir åldringar förr eller senare. En avgörande faktor är därför vilket skatteunderlag en individ skapat under hela sin tid i arbete. Visst är det en fördel att invandrare inte behöver utbildning i unga år men man inte stirra sig blind på det. Om en invandrare kommer hit och får arbete för sent i livet eller får för låg lön som kommer det generera en lägre vinst (och i många fall även en nettokostnad) än en infödd som fått en lång utbildning betald men som efter det fått en högre lön eller en längre total tid i arbete.

De sju år som det tar innan en asylsökande i snitt kommer i arbete handlar dessutom om när denne får sin första anställning - inte att denne på något sätt har en fast anställning.

Ditt sista stycke är ett argumentationsfel. Vad någon annan sagt tidigare är irrelevant för hur det ser ut idag och vad jag säger här och nu.

Trots att Sverige satsar mest på integrationsåtgärder så är vi bland de sämsta på att få invandrare sysselsatta. Att fler invandrare kommer i arbete betyder inte att tillräckligt många gör det.

Att de offentliga finanserna är bland starkaste i Europa beror ju på den klassiska omfördelningen mellan offentlig och privat skuldsättning. Sverige stärkte sina offentliga finanser och undvek större delen av den ekonomiska krisen för man kunde skapa tillväxt genom högre skuldsättning hos hushållen - med andra ord så är det mest sannolika att man bara skjutit krisen framför sig.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av Ergo Sum » ons 03 apr 2013, 15:41

Hållbar utveckling är inget väldefinierat begrepp. När man gör prognoser över den ekonomiska konjunkturen, är hållbar utveckling ofta bara sedd i ett tidsperspektiv på några månader och sällan mer än några år. När man talar om att fortsatt tillväxt inte är hållbart med hänsyn till jordens ändliga resurser, har man ingen aning om hur långt tidsperspektivet är. Det kan vara mycket, mycket långt - och då är det på sin plats att påminna om att i ett väldigt långt tidsperspektiv är inga mänskliga livsformer hållbara. Även samlar- och jägarstenåldern tärde på jordens ändliga resurser.

Att eftersträva hållbar utveckling förutsätter därför en godtycklig operationalisering av begreppet. Ska det anses vara hållbart med nuvarande folkmängd och nuvarande fördelning av välfärd och fattigdom över världen? Varför skulle det i så fall vara bättre att leva på det sättet i ett antal generationer tills jordens ändliga resurser tar slut; än att låta hela jordens befolkning nå samma välfärd som västvärlden och finna sig i att det går fortare att göra slut på resurserna? Eller ska hållbar utveckling kanske vara att hela tiden effektisera användningen av resurserna - exemplifierat med att utveckla fusionsenergin, materialteknologin, och metoderna för insamling och återanvändning av avfall? Hur ska vi i förväg veta, att inte detta senare är den metod som ger oss flest generationer innan resurserna slutligen tar slut?

En åldersstruktur på befolkningen där de yngre generationerna växer i storlek, behöver inte innebära att befolkningspyramiden är ohållbar. Eftersom det dör människor i alla åldrar, måste de yngre generationerna vara succesivt större för att befolkningsmängden ska vara konstant och befolkningspyramiden behålla sin form. En extremt pyramidal befolkningspyramid, som t.ex. den du tidigare länkat till för Sverige 1910, är resultatet av en hög dödlighet i alla åldrar - och den kan behålla den formen om ingen drastisk förändring inträffar vad gäller dödligheten. När vi diskuterar ekonomisk hållbarhet - är antalet individer i arbetsför ålder det som det inte finns någon gräns för så länge ekonomin kan absorbera arbetskraften.

Den rätta termen för vad jag felaktigt kallade "triangelspel" är pyramidspel. Ett pyramidspel är ett försök att få avkastning på en improduktiv investering. Det kan vara lämpligt att utvidga begreppet till att innefatta försök att få en större avkastning än den produktionstillväxt som investeringen ger. I så fall är aktiekursers utveckling periodvis ett pyramidspel, något som alltid korrigerar sig i långa loppet. Ett alltför generöst pensionssystem är i så fall också ett pyramidspel. Såväl det trängre som det vidare begreppet pyramidspel betecknar ett ekonomiskt ohållbart försök.

Med ett genomsnitt på 7 år för assyl- och anhöriginvandrare att komma in på arbetsmarknaden, är det troligt att de har en något kortare produktiv tid än infödda svenskar. Men eftersom de 7 åren inte ens är en tredjedel av de första c:a 25 improduktiva åren för en genomsnittlig infödd svensk, kan det helt enkelt inte vara så att de inte skulle ge en tillräcklig produktionstillväxt för att bidra med försörjningen av en åldrande befolkning. Det är alltså inte ett pyramidspel. Detsamma kan sägas om de offentliga kostnaderna för invandringen. Eftersom de 7 åren inte ens är en tredjedel av de första c:a 25 improduktiva åren för en genomsnittlig infödd svensk, kan det inte vara så att de offentliga kostnaderna äter upp produktionstillväxten. Den låga lönen spelar ö.h.t. ingen roll när vi diskuterar real ekonomi. Uppstår en tillräcklig produktionstillväxt, kan det offentliga alltid finansiera sina ivesteringskostnader. Om produktionstillväxten kommer med eftersläpning jämfört med investeringskostnaden, kan offentliga lån tas upp.

Dina mer långsiktiga problem med invandringen är mycket osäkra. Som Odilou redan påpekat, är invandringen med i de två svenska befolkningspyramider du länkat till för 2010 och 2060. Så prognosen visar inte tillstymmelse till att dina problem skulle inträffa med nuvarande invandring. Vad gäller de globala problemen med en framtida brist på unga människor - skule inte de lindras om Sverige redan nu skaffar sig brist på unga människor.

Så att stora barnkullar leder till ökade kostnader för samhället. Jo så är det väl, men som alla andra investeringskostnader är det något man kan ta om de betalar sig.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av JackBlack » tor 04 apr 2013, 03:56

Ergo Sum skrev:Hållbar utveckling är inget väldefinierat begrepp. När man gör prognoser över den ekonomiska konjunkturen, är hållbar utveckling ofta bara sedd i ett tidsperspektiv på några månader och sällan mer än några år.
Fast då handlar det om att ekonomer inte behandlar hållbar utveckling för vad det är. När det gäller miljömål inom EU och Sverige så är det flera decennier framåt man tittar. När man talar om hållbar utveckling brukar man syfta på minst några generationer framåt.
Ergo Sum skrev: När man talar om att fortsatt tillväxt inte är hållbart med hänsyn till jordens ändliga resurser, har man ingen aning om hur långt tidsperspektivet är.
Det kan vara mycket, mycket långt - och då är det på sin plats att påminna om att i ett väldigt långt tidsperspektiv är inga mänskliga livsformer hållbara. Även samlar- och jägarstenåldern tärde på jordens ändliga resurser.
Det finns god naturvetenskaplig forskning som ger oss hum om var vi ligger på en mängd olika områden och det ser inte bra ut. Vilka ändliga resurser använde man på samlar- och jägarstenåldern? Flinta?
Ergo Sum skrev: Att eftersträva hållbar utveckling förutsätter därför en godtycklig operationalisering av begreppet. Ska det anses vara hållbart med nuvarande folkmängd och nuvarande fördelning av välfärd och fattigdom över världen? Varför skulle det i så fall vara bättre att leva på det sättet i ett antal generationer tills jordens ändliga resurser tar slut; än att låta hela jordens befolkning nå samma välfärd som västvärlden och finna sig i att det går fortare att göra slut på resurserna? Eller ska hållbar utveckling kanske vara att hela tiden effektisera användningen av resurserna - exemplifierat med att utveckla fusionsenergin, materialteknologin, och metoderna för insamling och återanvändning av avfall? Hur ska vi i förväg veta, att inte detta senare är den metod som ger oss flest generationer innan resurserna slutligen tar slut?
Det finns ingen motsättning mellan att hushålla med jordens resurser och att utveckla fusion, material och återvinning. Gör man båda sakerna så har man minimerat risk och sparat på naturkapitalet ifall det senare inte når ända fram.
Ergo Sum skrev: En åldersstruktur på befolkningen där de yngre generationerna växer i storlek, behöver inte innebära att befolkningspyramiden är ohållbar.
Jo om den yngre generationerna växer i storlek så är det en ohållbar trend.
Ergo Sum skrev: Eftersom det dör människor i alla åldrar, måste de yngre generationerna vara succesivt större för att befolkningsmängden ska vara konstant och befolkningspyramiden behålla sin form.
Det är inte samma sak, det jag talar om är inte att befolkningsmängden är konstant utan att den ökar eftersom varje årskull blir större än den tidigare.
Ergo Sum skrev: En extremt pyramidal befolkningspyramid, som t.ex. den du tidigare länkat till för Sverige 1910, är resultatet av en hög dödlighet i alla åldrar - och den kan behålla den formen om ingen drastisk förändring inträffar vad gäller dödligheten.
Vi hade ganska låg dödlighet 1910. Formen berodde främst på födelsetalen.
Ergo Sum skrev: När vi diskuterar ekonomisk hållbarhet - är antalet individer i arbetsför ålder det som det inte finns någon gräns för så länge ekonomin kan absorbera arbetskraften.
Jo det finns en gräns för hur många individer vi kan ha innan generationerna blir så stora att det bidrar till andra flaskhalsar i samhället eller att det skapar ett pyramidspel.

Och i praktiken är det så att dock så att vår arbetsmarknad är väldigt specialiserad - därför kan man inte anta att alla kan få arbete.
Ergo Sum skrev: Den rätta termen för vad jag felaktigt kallade "triangelspel" är pyramidspel. Ett pyramidspel är ett försök att få avkastning på en improduktiv investering. Det kan vara lämpligt att utvidga begreppet till att innefatta försök att få en större avkastning än den produktionstillväxt som investeringen ger. I så fall är aktiekursers utveckling periodvis ett pyramidspel, något som alltid korrigerar sig i långa loppet. Ett alltför generöst pensionssystem är i så fall också ett pyramidspel. Såväl det trängre som det vidare begreppet pyramidspel betecknar ett ekonomiskt ohållbart försök.
Att jämföra med en aktiekurs är ju inte samma sak. Ett välfärdssystem som endast kan upprätthållas genom ett ohållbart förhållande mellan närande och tärande (där befolkningspyramiden har sluttande sidor och befolkningen växer) är ett pyramidspel. Att korrigera ett sådant system kräver att man sänker välfärdsnivån. Att pensionssystem kan vara pyramidspel har redan konstaterats många gånger i olika länder.

Ergo Sum skrev: Med ett genomsnitt på 7 år för assyl- och anhöriginvandrare att komma in på arbetsmarknaden, är det troligt att de har en något kortare produktiv tid än infödda svenskar. Men eftersom de 7 åren inte ens är en tredjedel av de första c:a 25 improduktiva åren för en genomsnittlig infödd svensk, kan det helt enkelt inte vara så att de inte skulle ge en tillräcklig produktionstillväxt för att bidra med försörjningen av en åldrande befolkning.
Varför skulle det inte kunna vara otillräckligt? Det finns ju ingen logik i ditt resonemang. Att de 7 åren endast är mindre än en tredjedel av de första 25 åren som en infödd i snitt är tärande säger ingenting. Man lär räkna som jag beskrev i mitt tidigare inlägg.
Ergo Sum skrev:Det är alltså inte ett pyramidspel.
Jag har aldrig påstått att detta skulle vara ett pyramidspel.
Ergo Sum skrev: Detsamma kan sägas om de offentliga kostnaderna för invandringen. Eftersom de 7 åren inte ens är en tredjedel av de första c:a 25 improduktiva åren för en genomsnittlig infödd svensk, kan det inte vara så att de offentliga kostnaderna äter upp produktionstillväxten.
Som sagt, man kan inte räkna som du gör.
Ergo Sum skrev:Den låga lönen spelar ö.h.t. ingen roll när vi diskuterar real ekonomi.
Jo, eftersom det är lönen som avgör de genererade skatteintäkterna. Det är dessa skatteintäkter som lär överskrida kostnaderna.
Ergo Sum skrev: Uppstår en tillräcklig produktionstillväxt, kan det offentliga alltid finansiera sina ivesteringskostnader. Om produktionstillväxten kommer med eftersläpning jämfört med investeringskostnaden, kan offentliga lån tas upp.
Det där har inte med saken att göra.
Ergo Sum skrev: Dina mer långsiktiga problem med invandringen är mycket osäkra.
Visst finns det en osäkerhet men det är ändå ett så pass stort orosmoment att man diskuterar det på många av våra lärosäten.
Ergo Sum skrev:Som Odilou redan påpekat, är invandringen med i de två svenska befolkningspyramider du länkat till för 2010 och 2060. Så prognosen visar inte tillstymmelse till att dina problem skulle inträffa med nuvarande invandring.
Den invandring man räknat på för 2060 är betydligt lägre än den vi har haft på senare år.
Ergo Sum skrev: Vad gäller de globala problemen med en framtida brist på unga människor - skule inte de lindras om Sverige redan nu skaffar sig brist på unga människor.
Vi har massarbetslöshet bland unga - vi har knappast brist på unga människor.
Ergo Sum skrev: Så att stora barnkullar leder till ökade kostnader för samhället. Jo så är det väl, men som alla andra investeringskostnader är det något man kan ta om de betalar sig.
Fast ur ett ekologiskt perspektiv är fler människor knappast något bra. I slutändan så är det vårt ekonomiska system som kommer tvingas anpassa sig efter de ekologiska förutsättningarna. Befolkningstillväxt försämrar de ekologiska förutsättningarna.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Låst