Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sektor?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Odilou
Inlägg: 455
Blev medlem: mån 20 dec 2004, 13:47

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av Odilou » tor 04 apr 2013, 16:24

Nu börjar tråden nå den mogna nivån där argument återkommer och resonemang går i cirklar. Tror att tidpunkten för att runda av närmar sig. Beklagar att det blir lite hackiga citat. Det är många påståenden att besvara…
JackBlack skrev: …det handlar ju om att förstå de logiska och komplexa sambanden.
Ja, och inget av de som framfört kontrollerbara påståenden om höga kostnader av invandringen har hittills haft ens de mest grundläggande sambanden klara för sig.
JackBlack skrev: Problemet med Storeslettens studie är att den:
...är beräknad på mer gynnsamma förhållanden.
Du får gärna utveckla i vilka avseenden du menar att förhållandena i mitten av 1990-talet var mer gynnsamma än i dag. Själv ser jag fler faktorer som borde bidra till mer gynnsamma resultat nu. Vi har mer blandad invandring nu (då hade flyktingar och anhöriga dominerat invandringen i tjugo års tid). Arbetsmarknaden för utrikes födda är mer diversifierad. Ersättningsnivåerna i flera bidragssystem lägre. Pensionsreformen har fått effekt, vilket ger kraftigt minskade kostnader för invandrares pensioner. Sysselsättningen för invandrare är nu högre.
JackBlack skrev:...således kommer det ske en omfördelning från inrikes till utrikes födda om sysselsättning, lönenivå eller tid i arbete är lägre än hos inrikes födda.
Nej, inte per automatik. Omfördelning mellan olika grupper påverkas av de faktorer som du nämner, men också på åldersstrukturen, skattesystemet och offentliga omfördelande system. De övervägande beloppen i välfärdssystemen i Sverige finns i inkomstbaserade system som sjukpenning, föräldrapenning, a-kassa och pensioner. De ger en viss omfördelning av pengar mellan grupper med höga och låga inkomster, men den stora omfördelningen sker mellan olika perioder i livet för en och samma individ. Den som inte kvalificerar sig för bidragen får inte heller del av de dyra förmånerna. Därmed kan en person med låg lön, deltidsjobb och perioder av arbetslöshet ändå bli nettobidragsgivare. Det här är en av svårigheterna med kalkylerna.
JackBlack skrev: Jan Ekbergs beräkning visar att invandringen skapar nettokostnader
Jan Ekberg visade att invandringen till Sverige skapade en offentlig nettokostnad ett år då många äldre invandrare var tidigare arbetare med höga pensioner, medan många i arbetsför ålder var nyanlända flyktingar. Det under förutsättning att man inte räknar med några som helst dynamiska effekter av invandringen för företag eller infödda. Därtill under en rad antaganden om hur inkomster och kostnader fördelas, vilka kostnader som är fasta och vilka som är rörliga etc.

På längre sikt är Jan Ekbergs huvudslutsats är att invandring, även om den fortgår länge på höga nivåer, endast har måttliga effekter på den offentliga ekonomin –plus eller minus en eller ett par procent av BNP på femtio års sikt. Invandring kommer enligt honom inte att rädda våra pensioner men inte heller krascha välfärden
JackBlack skrev: dessutom så är inte alla negativa konsekvenserna av befolkningstillväxt inräknade. Bara som ett exempel så kan du fundera på om du bedömer att trafik- och bostadssituationen förbättrats i Stockholm under de senaste decennierna
Folk kan flytta snabbt, men investeringar i bostäder och vägar infrastruktur tar år eller decennier att genomföra. Därför brukar växande befolkning under en period medföra kostnader i form av trängsel, köer och ökade priser för bostadsanskaffning. Därmed kan befolkningstillväxt en tidsbegränsad privatekonomisk kostnad. Räknar du med det så ska du också räkna med motsvarande intäkter för fastighetsägare, företag inom transportsektorn och alla andra som tjänar på trängsel, brister och köer. Varje kotte som har tjänat en slant på bostadsaffärer i Stockholm de senaste decennierna har dragit ekonomisk nytta av invandringen.
JackBlack skrev: Att det finns färre barn och äldre bland utrikes födda förändrar bilden men inte riktigt som du beskriver. Problemet är att folk i arbetsför ålder faktiskt blir åldringar förr eller senare.
Ja, och det har behandlats utförligt av både Storesletten och Ekberg. Den som tycker att de inte håller måttet får gärna ta fram något bättre. Men det finns en viss poäng i att den förmånliga åldersstrukturen bland invandrare bara ger en engångsvinst. Nästa generation
JackBlack skrev: De sju år som det tar innan en asylsökande i snitt kommer i arbete handlar dessutom om när denne får sin första anställning - inte att denne på något sätt har en fast anställning.
Nej, det är inte till första anställning. Det är tills man har registrerats som sysselsatt i registerbaserad arbetsmarknadsstatistik. I RAMS ingår för all del många som bara har deltids- eller tillfälliga jobb, men andra jobbat ansenligt mycket innan de kommer in. För övrigt så är det en rätt teknisk historia, men troligen är den verkliga sysselsättningsgraden bland invandrare något eller några procent högre än vad RAMS visar, mest för att en del invandrare finns kvar i folkbokföringen fast de har flyttat från landet. Mätfelen påverkar nog inte sjuårsberäkningen nämnvärt, men kan ha en ganska stor effekt på kalkylerna om invandringens kostnader, och en viss betydelse för påståendena om en mer allmänt misslyckad integration i Sverige.
JackBlack skrev: Ditt sista stycke är ett argumentationsfel. Vad någon annan sagt tidigare är irrelevant för hur det ser ut idag och vad jag säger här och nu.
Nej. Vi har en teori som hävdar att invandringen till Sverige har kraftiga negativa effekter för sysselsättning och välfärd. Teorin har gett upphov till hypoteser om framtida observationer. Dessa har nu följts upp i tjugo års tid och visat sig konsekvent vara felaktiga. Om någon ändå hävdar att teorin stämmer så förväntar jag mig få höra nya observationer, justeringar av hypoteserna eller en väldigt fundamental förklaring till varför teorin som inte stämde i går plötslig kan antas stämma i morgon. Tills dess betraktar jag den som falsifierad.
JackBlack skrev: Att de offentliga finanserna är bland starkaste i Europa beror ju på den klassiska omfördelningen mellan offentlig och privat skuldsättning. Sverige stärkte sina offentliga finanser och undvek större delen av den ekonomiska krisen för man kunde skapa tillväxt genom högre skuldsättning hos hushållen - med andra ord så är det mest sannolika att man bara skjutit krisen framför sig
Nej, det stämmer inte. Den privata skuldsättningen består till 80 procent av bostadslån, och de har ökat i samma takt som värdet på bostäderna har stigit. Höjda bostadspriser har knappast bidragit till tillväxten, och definitivt inte drivits fram av offentliga besparingar. Att skuldsättningen medför risker är en annan sak. Om du vill fördjupa dig i orsakerna till och riskerna med hushållens ökade skuldsättning så kan jag rekommendera denna rapport.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av JackBlack » tor 04 apr 2013, 20:48

Odilou skrev:Nu börjar tråden nå den mogna nivån där argument återkommer och resonemang går i cirklar. Tror att tidpunkten för att runda av närmar sig. Beklagar att det blir lite hackiga citat. Det är många påståenden att besvara…
Visst blir det lätt cirkelargument - speciellt när man inte upprätthåller den röda tråden för varje argument.
Odilou skrev: Ja, och inget av de som framfört kontrollerbara påståenden om höga kostnader av invandringen har hittills haft ens de mest grundläggande sambanden klara för sig.
Det var ett väldigt starkt påstående, vad har du för belägg för det? Menar du att exempelvis Jan Ekberg eller Jan Tullberg inte "haft ens de mest grundläggande sambanden klara för sig"?
Odilou skrev: Du får gärna utveckla i vilka avseenden du menar att förhållandena i mitten av 1990-talet var mer gynnsamma än i dag. Själv ser jag fler faktorer som borde bidra till mer gynnsamma resultat nu. Vi har mer blandad invandring nu (då hade flyktingar och anhöriga dominerat invandringen i tjugo års tid). Arbetsmarknaden för utrikes födda är mer diversifierad. Ersättningsnivåerna i flera bidragssystem lägre. Pensionsreformen har fått effekt, vilket ger kraftigt minskade kostnader för invandrares pensioner. Sysselsättningen för invandrare är nu högre.
Storesletten har först och främst inte bara räknat på data från 1990-talet, när det gäller inkomst och sysselsättning har han räknat på de som kom under perioden 1970-1990. Att förhållandena var mer gynnsamma beror bland annat på att arbetsmarknaden inte var lika specialiserad - det var alltså betydligt lättare att få arbete då. Flykting- och asylinvandringen under 90-talet var nästan uteslutande från Jugoslavien där utbildningsnivåer och kultur bättre matchar Sverige än den utomeuropeiska invandringen.

Visst är sysselsättningen idag högre än vad den var i mitten på 90-talet men det beror på att vi har många invandrare som bott länge i Sverige vilket gör att statistiken inte är användbar när man enbart tittar på de nyanlända. Det är ju faktiskt så att det idag tar betydligt längre tid för invandrare att komma i arbete än vad det gjorde på 90-talet.

Att vi har fler invandrare totalt sett gör också att statistiken kan ge en felaktig bild. En stor grupp "bra" eller "dåliga" invandrare utmärker sig inte lika mycket i statistiken idag som på 90-talet eftersom de idag utgör en mindre andel av alla invandrare. Ser man till ett enskilt år, en enskild kommun eller något liknande så kan dock det se betydligt bättre eller sämre ut pga dessa invandrare.
Odilou skrev: Nej, inte per automatik. Omfördelning mellan olika grupper påverkas av de faktorer som du nämner, men också på åldersstrukturen, skattesystemet och offentliga omfördelande system. De övervägande beloppen i välfärdssystemen i Sverige finns i inkomstbaserade system som sjukpenning, föräldrapenning, a-kassa och pensioner. De ger en viss omfördelning av pengar mellan grupper med höga och låga inkomster, men den stora omfördelningen sker mellan olika perioder i livet för en och samma individ. Den som inte kvalificerar sig för bidragen får inte heller del av de dyra förmånerna. Därmed kan en person med låg lön, deltidsjobb och perioder av arbetslöshet ändå bli nettobidragsgivare. Det här är en av svårigheterna med kalkylerna.
Visst spelar det du tar upp här en stor roll även om jag vill minnas att jag läst statistik som visar att låginkomsttagare i princip alltid är en nettokostnad för staten. Sen är det sannolikt att kostnaderna för befolkningstillväxt är betydligt större än vad dessa kalkyler tar hänsyn till. Och även om utrikes födda skapar nettovinster så kan befolkningstillväxten bidra till att det ändå sker en omfördelning från inrikes födda till utrikes födda eftersom:
While young immigrants represent a positive gain, their net contribution is dwarfed by that of young natives, due to natives outperforming immigrants in the labor market.
Enligt Storeslettens slutsats.

Odilou skrev: Jan Ekberg visade att invandringen till Sverige skapade en offentlig nettokostnad ett år då många äldre invandrare var tidigare arbetare med höga pensioner, medan många i arbetsför ålder var nyanlända flyktingar. Det under förutsättning att man inte räknar med några som helst dynamiska effekter av invandringen för företag eller infödda. Därtill under en rad antaganden om hur inkomster och kostnader fördelas, vilka kostnader som är fasta och vilka som är rörliga etc.
Jan Ekberg missar även många indirekta kostnadsposter.

Bostadsbrist, trängsel i trafiken, krympande antal grönytor och mycket annat är direkt kopplat till befolkningstillväxt.

Avsnittet där Jan Ekberg tar upp andra rapporter är också intressant:
I Sverige finns ett antal undersökningar om hur den offentliga sektorn under olika perioder har omfördelat inkomster mellan invandrare och infödda. Sammanfattningsvis visar resultaten att den offentliga sektorn fram till omkring 1980 årligen omfördelade inkomster från invandrare till infödda. Under denna period hade invandrarna ett gott sysselsättningsläge och en i detta perspektiv gynnsam ålderssammansättning. Den årliga nettointäkten tycks ha kulminerat i början av 1970-talet då den uppgick till cirka 1 procent av bruttonationalprodukten (BNP). I takt med att invandrarnas
sysselsättningsläge försämrades minskade den årliga intäkten för att nå ett noll-läge i mitten/slutet av 1980-talet. Under 1990-talet övergick nettointäkten till en nettokostnad, dvs. en inkomstomfördelning från infödda till invandrare. Vid mitten/slutet av 1990-talet uppgick årskostnaden för infödda netto till 1,5 till 2 procent av BNP.
Odilou skrev:
På längre sikt är Jan Ekbergs huvudslutsats är att invandring, även om den fortgår länge på höga nivåer, endast har måttliga effekter på den offentliga ekonomin –plus eller minus en eller ett par procent av BNP på femtio års sikt. Invandring kommer enligt honom inte att rädda våra pensioner men inte heller krascha välfärden
Var hävdar Jan Ekberg detta? Så vitt jag vet så hävdar han inte plus ett par procent av BNP. Om sysselsättningsgraden är som hos inrikes födda så beräknas lägre nivåer än en procent. Två procent minus fram till 2050 blir ganska mycket.
Odilou skrev: Folk kan flytta snabbt, men investeringar i bostäder och vägar infrastruktur tar år eller decennier att genomföra. Därför brukar växande befolkning under en period medföra kostnader i form av trängsel, köer och ökade priser för bostadsanskaffning. Därmed kan befolkningstillväxt en tidsbegränsad privatekonomisk kostnad. Räknar du med det så ska du också räkna med motsvarande intäkter för fastighetsägare, företag inom transportsektorn och alla andra som tjänar på trängsel, brister och köer. Varje kotte som har tjänat en slant på bostadsaffärer i Stockholm de senaste decennierna har dragit ekonomisk nytta av invandringen.
Att investeringar i bostäder och infrastruktur tar tid betyder också att alla kostnader för befolkningstillväxten ännu inte är betalda.

Hur menar du att företag i transportsektorn skulle tjäna på trängseln och köer? Vilka tjänar på köer menar du? De kalkyler som finns visar att köer är nettokostnader för samhället. Det kan man exempelvis se under år där det är mycket snö. Att vi har en bostadsbubbla är knappast något bra - de fåtalet individer som gjort stora klipp väger inte på långa vägar upp den negativa utvecklingen. Och sen har inte den offentliga sektorn fått de investeringar som behövts:
Sjukhus har för få platser skrev:Sjukhus i samtliga Sveriges landsting har fler patienter än vårdplatser.
Det visar nya siffror från SKL.
– Det känns hemskt att ligga och vänta när man är dålig, säger Thord, som togs in akut för en stroke på onsdag eftermiddag och hade ännu inte fått komma till rätt avdelning ett dygn senare.
Odilou skrev: Ja, och det har behandlats utförligt av både Storesletten och Ekberg. Den som tycker att de inte håller måttet får gärna ta fram något bättre. Men det finns en viss poäng i att den förmånliga åldersstrukturen bland invandrare bara ger en engångsvinst.
Fast nu hävdade du inte exakt det.
Odilou skrev: Nej, det är inte till första anställning. Det är tills man har registrerats som sysselsatt i registerbaserad arbetsmarknadsstatistik. I RAMS ingår för all del många som bara har deltids- eller tillfälliga jobb, men andra jobbat ansenligt mycket innan de kommer in. För övrigt så är det en rätt teknisk historia, men troligen är den verkliga sysselsättningsgraden bland invandrare något eller några procent högre än vad RAMS visar, mest för att en del invandrare finns kvar i folkbokföringen fast de har flyttat från landet. Mätfelen påverkar nog inte sjuårsberäkningen nämnvärt, men kan ha en ganska stor effekt på kalkylerna om invandringens kostnader, och en viss betydelse för påståendena om en mer allmänt misslyckad integration i Sverige.
När det gäller RAMS så är det som med all annan statistik - det kan vara fel på insamlingen. Faktum är dock att det är första anställningen som ska lagras där. Dvs det säger inget om man får en fast anställning eller ej. Man kan få ett kort tillfälligt jobb och vips är man med i statistiken.


Odilou skrev: Nej. Vi har en teori som hävdar att invandringen till Sverige har kraftiga negativa effekter för sysselsättning och välfärd. Teorin har gett upphov till hypoteser om framtida observationer. Dessa har nu följts upp i tjugo års tid och visat sig konsekvent vara felaktiga. Om någon ändå hävdar att teorin stämmer så förväntar jag mig få höra nya observationer, justeringar av hypoteserna eller en väldigt fundamental förklaring till varför teorin som inte stämde i går plötslig kan antas stämma i morgon. Tills dess betraktar jag den som falsifierad.
Det är per definition ett argumentationsfel att använda andras påståenden i denna diskussion. I bästa fall är det ignoratio elenchi, i sämsta fall är det guilty by association när du skriver följande och om du med hen syftar på mig:
Om någon har haft tokfel i alla sina prognoser i tjugo års tid, varför ska jag börja tro på hen nu?
Odilou skrev: Nej, det stämmer inte. Den privata skuldsättningen består till 80 procent av bostadslån, och de har ökat i samma takt som värdet på bostäderna har stigit. Höjda bostadspriser har knappast bidragit till tillväxten, och definitivt inte drivits fram av offentliga besparingar. Att skuldsättningen medför risker är en annan sak. Om du vill fördjupa dig i orsakerna till och riskerna med hushållens ökade skuldsättning så kan jag rekommendera denna rapport.
Nu har jag inte statistiken framför mig men nog har man allt fastställt att vår tillväxt kunde upprätthållas pga bostadslånen - antingen direkt via handeln av dyrare bostäder eller att folk kunnat använda bostaden som "plånbok".

[quote=""Svensk ekonomi drivs av skuldbubbla""]Sverige har en bostadsbubbla och svensk tillväxt bygger alltmer på ohållbar skuldsättning. Det hävdar den holländske forskaren Dirk Bezemer, nationalekonom vid universitetet i Groningen, som i samarbete med SVT Vetenskap undersökt hur svensk ekonomi utvecklats sen 1990-talet.[/quote]



Staten har med hjälp av den privata skuldsättningen kunnat förbättra de offentliga finanserna. Det finns historisk statistik som visar att när offentliga skulder minskar så stiger de privata skulderna och tvärtom. Det sker alltså en omfördelning av skulderna.
Senast redigerad av 2 JackBlack, redigerad totalt 0 gång.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11358
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av pwm » tor 04 apr 2013, 20:56

Bild

Odilou
Inlägg: 455
Blev medlem: mån 20 dec 2004, 13:47

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av Odilou » sön 07 apr 2013, 23:06

Ett för närvarande sista svar från min del. En intressant diskussion, men den tar mer tid än vad jag har just nu.
JackBlack skrev:Menar du att exempelvis Jan Ekberg eller Jan Tullberg inte "haft ens de mest grundläggande sambanden klara för sig"?
Nej. Jag respekterar Ekberg som en seriös forskare på området även om jag menar att hans avgränsningar gör att resultaten i det här fallet blev väl negativa. Om du läser mina inlägg så ser du att jag hänvisar till honom flitigt. Han påstår inte heller att invandringen hotar välfärden, utan motsatsen: att invandringens nettoeffekter är begränsade.
Jag har ingen uppfattning om vilka samband Tullbergs kalkyler har klara för sig, eftersom han inte har publicerat några. I en debattartikel som det länkades till tidigare påstår två andra personer att han någon gång i framtiden kommer att göra det i en bok som debattörerna tänker publicera. Så vi får väl vänta och se tills det finns något att se.
JackBlack skrev:Storesletten har först och främst inte bara räknat på data från 1990-talet, när det gäller inkomst och sysselsättning har han räknat på de som kom under perioden 1970-1990.
Vilka, efter det tidiga 1970-talet består nästan uteslutande av flyktingar och anhöriga. Menar du alltså att flyktingar och anhöriga var en gynnsam sammansättning då, men inte nu längre?
JackBlack skrev:Att förhållandena var mer gynnsamma beror bland annat på att arbetsmarknaden inte var lika specialiserad - det var alltså betydligt lättare att få arbete då.
Så kanske det var på 1970- och 1980-talet, men definitivt inte 1996 då studien gjordes. Arbetslösheten var högre och sysselsättningen lägre än idag, även för de etablerade invandrarna. Det är den data som Storesletten har jobbat med.
JackBlack skrev:Flykting- och asylinvandringen under 90-talet var nästan uteslutande från Jugoslavien där utbildningsnivåer och kultur bättre matchar Sverige än den utomeuropeiska invandringen.
Det där är något som vi kan säga med facit i hand, men så hette det inte då Storesletten gjorde sin studie. Då var det en utbredd uppfattning att kulturen hos jugoslaver var i mångt och mycket icke-kompatibel med den svenska (googla ”kosovoalbaner stjäl cyklar” så får du se). Utbildningar från gamla östblocket sågs allmänt som värdelösa på arbetsmarknaden i Sverige. Och hur skulle 80 000 flyktingar kunna få jobb direkt efter 90-talskrisen? Du kan dock få nästan rätt om utbildning -sysselsättningen bland lågt utbildade invandrare har inte ökat sedan mitten av 1990-talet på samma sätt som den har gjort bland andra. Men inte heller minskat.
JackBlack skrev:Visst är sysselsättningen idag högre än vad den var i mitten på 90-talet men det beror på att vi har många invandrare som bott länge i Sverige vilket gör att statistiken inte är användbar när man enbart tittar på de nyanlända. Det är ju faktiskt så att det idag tar betydligt längre tid för invandrare att komma i arbete än vad det gjorde på 90-talet.
Nej. Sysselsättningen har gått upp oavsett vistelsetid i landet eller invandringsskäl. Hittar inte någon färdig publikation om det, men man kan göra egna körningar om det här.
JackBlack skrev:Visst spelar det du tar upp här en stor roll även om jag vill minnas att jag läst statistik som visar att låginkomsttagare i princip alltid är en nettokostnad för staten. Sen är det sannolikt att kostnaderna för befolkningstillväxt är betydligt större än vad dessa kalkyler tar hänsyn till.
Det är säkert korrekt att låginkomsttagare i Sverige ofta utgör en nettokostnad för det offentliga. Vad jag menar är att den omfördelningen inte är automatisk, såsom du hävdade tidigare, och inte heller så stor som många tror eftersom många tunga välfärdssystem bara ger återbäring för dem som har jobbat in förmånen.
JackBlack skrev:Och även om utrikes födda skapar nettovinster så kan befolkningstillväxten bidra till att det ändå sker en omfördelning från inrikes födda till utrikes födda eftersom:
While young immigrants represent a positive gain, their net contribution is dwarfed by that of young natives, due to natives outperforming immigrants in the labor market.
Enligt Storeslettens slutsats.
Ursäkta mig, men du har missförstått citatet. Storesletten säger här att både infödda och invandrade unga ger ett positivt nettobidrag , men bidraget är större för infödda. De ungas bidrag kan omfördelas till andra direkt genom välfärdssystemen eller lämnas till framtiden genom offentligt sparande, investeringar och amortering av statsskulden. Men i båda fallen är de unga invandrarna med på betalningssidan.
JackBlack skrev:Bostadsbrist, trängsel i trafiken, krympande antal grönytor och mycket annat är direkt kopplat till befolkningstillväxt.
Och för tredje gången: Ekberg räknade endast offentliga intäkter och kostnader. Det du tar upp här är kostnader för den privata sektorn. Vill du räkna med dem, så ska du också räkna in intäkterna för privat sektor.
JackBlack skrev:Så vitt jag vet så hävdar han inte plus ett par procent av BNP. Om sysselsättningsgraden är som hos inrikes födda så beräknas lägre nivåer än en procent. Två procent minus fram till 2050 blir ganska mycket.
Visst är två procent av BNP om 37 år mycket pengar, men inte ens i närheten av att hota välfärden såsom du påstod förut. Om vi antar en låg ekonomisk tillväxt på 1,5 procent årligen, så får vi en BNP-ökning på nästan 80 procent från år 2006 till 2050. Två procent av slutbeloppet i Ekbergs mest negativa prognoser lämnar fortfarande en nästan kraftig tillväxt från dagens nivå för alla andra privata och offentliga utgifter. Och då har vi inte räknat med att någon infödd över huvud taget ska tjäna några skattepliktiga pengar med anledning att det bor ett par miljoner fler människor i landet.
Det är naturligtvis möjligt att tillväxten blir lägre under de kommande decennierna, men då måste även prognoserna om antalet in- och utvandrare göras om helt. Vem vill i förlängningen flytta till ett land i en flera decennier lång recession...
JackBlack skrev:Att investeringar i bostäder och infrastruktur tar tid betyder också att alla kostnader för befolkningstillväxten ännu inte är betalda.
Så sant. Det blir bara problem då man argumenterar samtidigt för att kostnaden för offentliga investeringar ökar i proportion med befolkningen, och för att enskilda drabbas av kostnader eftersom de offentliga investeringarna inte ökar i proportion med befolkningen. Några av de kostnadstroende som har nämnts tidigare har varit inne på sådana tankegångar.
JackBlack skrev:Hur menar du att företag i transportsektorn skulle tjäna på trängseln och köer? Vilka tjänar på köer menar du? De kalkyler som finns visar att köer är nettokostnader för samhället.
Alla som kan erbjuda en bristvara eller alternativ till bristvaran tjänar på bristen. En bilkö ger pengar till tågbolagen, till taxiförarna, till dem som äger bostäder på ställen där man slipper köra bil, till bensinmackarna, till dem som får bygga förbifarten runt kön… Jag har inte påstått att köer ger någon nettovinst för samhället, utan att det finns många som tjänar på dem.
JackBlack skrev:Fast nu hävdade du inte exakt det.
Jag hävdar att fortsatt invandring kan minska försörjningsbördan av en åldrande befolkning under någon eller ett par generationer, och sedan bidra till att ökningen fördelas över en längre tid än vad den annars hade gjort. Jag har aldrig påstått att befolkningsökning är någon evighetsmaskin för att hantera att folk lever längre.
JackBlack skrev:Faktum är dock att det är första anställningen som ska lagras där. Dvs det säger inget om man får en fast anställning eller ej. Man kan få ett kort tillfälligt jobb och vips är man med i statistiken.
Nej, det ”faktumet” stämmer inte. RAMS anger om en person är sysselsatt i november under mätåret. Den innehåller inget som helst data om ”första anställningen”. Visst kan man råka ha ett kort tillfälligt jobb i november och vips registeras som sysselsatt, men man kan också ha jobbat hur mycket som helst under alla andra månader och vips räknas som icke-sysselsatt. I det stora hela verkar mätfelen ta ut varandra rätt bra. Det som kan ge större fel i RAMS är troligen svartjobb och folk som är folkbokförda i Sverige utan att bo här.
JackBlack skrev:Det är per definition ett argumentationsfel att använda andras påståenden i denna diskussion. I bästa fall är det ignoratio elenchi, i sämsta fall är det guilty by association när du skriver följande och om du med hen syftar på mig:
Jag syftade inte på dig specifikt, utan på dem som fortsätter hävda en falsifierad teori utan att modifiera den eller visa några nya observationer. Tråkigt om du tar åt dig, det är bara du själv som vet om det är befogat.
JackBlack skrev:Nu har jag inte statistiken framför mig men nog har man allt fastställt att vår tillväxt kunde upprätthållas pga bostadslånen - antingen direkt via handeln av dyrare bostäder eller att folk kunnat använda bostaden som "plånbok".
JackBlack skrev:Staten har med hjälp av den privata skuldsättningen kunnat förbättra de offentliga finanserna. Det finns historisk statistik som visar att när offentliga skulder minskar så stiger de privata skulderna och tvärtom. Det sker alltså en omfördelning av skulderna.

Vi är nog överens om att den ökade privata skuldsättningen innebär risker. Men inte om dess orsaker.
Du har rätt på det sättet att det finns ett statistiskt samband mellan värdet på hushållens tillgångar och deras konsumtion i (sidan sju och framåt i den länkade skriften). Riksbanksrapporten som jag länkade till förra gången drar dock slutsatsen att användandet av bostaden som kreditkälla för konsumtion är begränsat i Sverige. En möjlig (egen) slutsats är att den ökade konsumtionen finansieras genom realisationsvinster från försäljning av tillgångar. Det finns inget orsakssamband mellan den minskade offentliga skulden och den ökade privata. Utan båda två drivs av skilda orsaker (saneringen efter 90-talskrisen respektive ökade tillgångspriser), eller av samma bakomliggande orsak (ekonomisk tillväxt).

Jag känner inte till den historiska statistiken som du nämner, men ett statistiskt samband är inte detsamma som ett orsakssamband. Även här kan till exempel ekonomisk tillväxt förklara observationerna. Den gör att offentliga skulder kan betalas av samtidigt som den kan skapa bubblor och uppmuntra till ökad privat skuldsättning.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av JackBlack » mån 08 apr 2013, 06:28

Odilou skrev:Ett för närvarande sista svar från min del. En intressant diskussion, men den tar mer tid än vad jag har just nu.
Jag förstår, samma sak här faktiskt.
Odilou skrev: Vilka, efter det tidiga 1970-talet består nästan uteslutande av flyktingar och anhöriga. Menar du alltså att flyktingar och anhöriga var en gynnsam sammansättning då, men inte nu längre?
Man kan inte bara titta på vilka grupper som kom, man behöver även titta på arbetsmarknad och andra förhållanden i Sverige. Arbetsmarknaden, bostadsmarknaden och infrastrukturen var mer gynnsam då. Det är förhållandet mellan invandrarna och vårt samhälle som är det avgörande.
Odilou skrev: Så kanske det var på 1970- och 1980-talet, men definitivt inte 1996 då studien gjordes. Arbetslösheten var högre och sysselsättningen lägre än idag, även för de etablerade invandrarna. Det är den data som Storesletten har jobbat med.
Arbetsmarknaden har specialiserats successivt sedan 1996, det är en av grunderna för vår ekonomiska tillväxt. Hur hög arbetslösheten är säger inget om hur specialiserad en arbetsmarknad är. Sen får man ju faktiskt tänka på att den ekonomiska krisen var betydligt djupare 1996 än vad den är idag. Den data som Storesletten arbetat med gäller ju dock inte nyanlända utan personer som anlände under mer gynnsamma förhållanden - individer som redan etablerat sig på arbetsmarknaden.
Odilou skrev: Det där är något som vi kan säga med facit i hand, men så hette det inte då Storesletten gjorde sin studie. Då var det en utbredd uppfattning att kulturen hos jugoslaver var i mångt och mycket icke-kompatibel med den svenska (googla ”kosovoalbaner stjäl cyklar” så får du se). Utbildningar från gamla östblocket sågs allmänt som värdelösa på arbetsmarknaden i Sverige. Och hur skulle 80 000 flyktingar kunna få jobb direkt efter 90-talskrisen? Du kan dock få nästan rätt om utbildning -sysselsättningen bland lågt utbildade invandrare har inte ökat sedan mitten av 1990-talet på samma sätt som den har gjort bland andra. Men inte heller minskat.
Visst fanns det mycket kritik mot invandringen från dessa länder men jämför man den med dagens utomeuropeiska invandring så hade den betydligt bättre förutsättningar. Jämför exempelvis den genomsnittlige flyktingen från Somalia med den genomsnittlige flyktingen från Kosovokriget
Odilou skrev:
JackBlack skrev:Visst är sysselsättningen idag högre än vad den var i mitten på 90-talet men det beror på att vi har många invandrare som bott länge i Sverige vilket gör att statistiken inte är användbar när man enbart tittar på de nyanlända. Det är ju faktiskt så att det idag tar betydligt längre tid för invandrare att komma i arbete än vad det gjorde på 90-talet.
Nej. Sysselsättningen har gått upp oavsett vistelsetid i landet eller invandringsskäl. Hittar inte någon färdig publikation om det, men man kan göra egna körningar om det här.
Den där statistiken är ju precis det jag syftade på - de nyanlända drunknar i data för de som varit här länge och därför blir den inte alltid användbar. Tittar man enbart på flyktingar så tar det längre tid för dem att nå sysselsättning idag.
Odilou skrev: Det är säkert korrekt att låginkomsttagare i Sverige ofta utgör en nettokostnad för det offentliga. Vad jag menar är att den omfördelningen inte är automatisk, såsom du hävdade tidigare, och inte heller så stor som många tror eftersom många tunga välfärdssystem bara ger återbäring för dem som har jobbat in förmånen.
Nu har jag ingen källa men jag vill minnas att höginkomsttagare bidrar med väsentligt högre skatteintäkter än vad låginkomsttagare gör - detta beroende på att vi har så hög skatt på arbete. Även om man räknar netto så blir det ingen skillnad. Ska se om jag hittar på någon källa...
Odilou skrev:
JackBlack skrev:Och även om utrikes födda skapar nettovinster så kan befolkningstillväxten bidra till att det ändå sker en omfördelning från inrikes födda till utrikes födda eftersom:
While young immigrants represent a positive gain, their net contribution is dwarfed by that of young natives, due to natives outperforming immigrants in the labor market.
Enligt Storeslettens slutsats.
Ursäkta mig, men du har missförstått citatet. Storesletten säger här att både infödda och invandrade unga ger ett positivt nettobidrag , men bidraget är större för infödda. De ungas bidrag kan omfördelas till andra direkt genom välfärdssystemen eller lämnas till framtiden genom offentligt sparande, investeringar och amortering av statsskulden. Men i båda fallen är de unga invandrarna med på betalningssidan.
Man kan inte stirra sig blind på att båda fallen ger nettovinster. Om du och jag lägger pengar i en pott, jag lägger 2000 kr och du lägger 10 000 kr. Sen delar vi lika på den potten, då får vi 6000 kr var. Kommer du då få ut lika mycket som om du spenderat din insats på egen hand? Svar: Nej.

Vi kan två till exempel:

Vi två lägger samma summor i potten men vi är tre personer som delar. Då blir det 4000 kr per person.

Nu får jag helt plötsligt inte vara med. Utan det är du och den andra personen som får dela på din insats, dvs 5000 kr var.

Alltså trots att jag egentligen införde ett nettobidrag så fick du och den andra personen mer per person efter att ni sparkat ut mig ur potten.

En person som bidrar netto till staten är därför inte alltid en nettovinst efter att man vägt in kvalitén på offentlig service.
Odilou skrev:
JackBlack skrev:Bostadsbrist, trängsel i trafiken, krympande antal grönytor och mycket annat är direkt kopplat till befolkningstillväxt.
Och för tredje gången: Ekberg räknade endast offentliga intäkter och kostnader. Det du tar upp här är kostnader för den privata sektorn. Vill du räkna med dem, så ska du också räkna in intäkterna för privat sektor.
Det offentliga är djupt involverad i dessa sektorer - man behöver inte blanda in den privata sektorn alls. Vi har många kommunala bostadsbolag, vi har kommunal samhällsplanering, vi har Trafikverket, vi har sjukvård, etc. Kostnaderna för detta är i många fall inte inräknade eftersom det istället resulterat i en sämre livskvalité.
Odilou skrev: Visst är två procent av BNP om 37 år mycket pengar, men inte ens i närheten av att hota välfärden såsom du påstod förut.
Jag har bara pratat generellt om invandring.
Att bjuda in fler tärande att dra nytta av våra välfärdssystem kommer givetvis att dra ned kvalitén och i värsta fall hota hela välfärdsstatens existens.
Det säger sig själv att om antalet tärande växer så kommer det förr eller senare hota välfärdens existens. Ett scenario med fri invandring skulle kunna leda till detta.
Odilou skrev: Om vi antar en låg ekonomisk tillväxt på 1,5 procent årligen, så får vi en BNP-ökning på nästan 80 procent från år 2006 till 2050. Två procent av slutbeloppet i Ekbergs mest negativa prognoser lämnar fortfarande en nästan kraftig tillväxt från dagens nivå för alla andra privata och offentliga utgifter. Och då har vi inte räknat med att någon infödd över huvud taget ska tjäna några skattepliktiga pengar med anledning att det bor ett par miljoner fler människor i landet.
Det är naturligtvis möjligt att tillväxten blir lägre under de kommande decennierna, men då måste även prognoserna om antalet in- och utvandrare göras om helt. Vem vill i förlängningen flytta till ett land i en flera decennier lång recession...
Ja, att vi riskerar att få betydligt sämre tillväxt eller till och med en lång recession är något man kanske bör ta hänsyn till.

Den kanadensiska ekonomen Peter Victor har räknat på detta.

Dels ett scenario med utebliven ekonomisk tillväxt:
Bild
Det är ingen trevlig syn ur ett socioekonomiskt perspektiv.

Och dels hur man skulle kunna strukturera om samhällsekonomin för att klara av ett sådant scenario:
Bild
Lägg märke till den tredje punkten i listan: Stable population and labour force.

Vill man läsa mer om Peter Victors forskning så kan man läsa "Managing without growth".

Andra (exempelvis Center for the advancement of a Steady State economy, Herman Daly, mfl) har kommit fram till samma sak: Befolkningstillväxt är problematiskt för ett samhällsekonomi som inte klarar av att uppnå ekonomisk tillväxt. Alltså är även invandring som ökar ett lands befolkning problematiskt i ett sådant scenario.
Odilou skrev: Nej, det ”faktumet” stämmer inte. RAMS anger om en person är sysselsatt i november under mätåret. Den innehåller inget som helst data om ”första anställningen”. Visst kan man råka ha ett kort tillfälligt jobb i november och vips registeras som sysselsatt, men man kan också ha jobbat hur mycket som helst under alla andra månader och vips räknas som icke-sysselsatt. I det stora hela verkar mätfelen ta ut varandra rätt bra. Det som kan ge större fel i RAMS är troligen svartjobb och folk som är folkbokförda i Sverige utan att bo här.
Fast då man nyttjar RAMS (antar jag) för att beräkna genomsnittlig tid det tar för en asylbeviljad för att nå sin första anställning så lär man nyttja statistiken på ett sätt så man kan se detta. Jag kan erkänna att jag inte har så bra koll på detaljerna men däremot är det ju viktigt om sju år syftar på tiden till första anställning eller tid till en fast anställning.
Odilou skrev: Jag syftade inte på dig specifikt, utan på dem som fortsätter hävda en falsifierad teori utan att modifiera den eller visa några nya observationer. Tråkigt om du tar åt dig, det är bara du själv som vet om det är befogat.
Fast det finns ju ingen egentlig teori. Om oberoende personer kommer med påståenden om invandringens kostnader så skapar det inte en teori och inte heller kan man använda de olika personernas argument i en generaliserad form.
Odilou skrev: Jag känner inte till den historiska statistiken som du nämner, men ett statistiskt samband är inte detsamma som ett orsakssamband. Även här kan till exempel ekonomisk tillväxt förklara observationerna. Den gör att offentliga skulder kan betalas av samtidigt som den kan skapa bubblor och uppmuntra till ökad privat skuldsättning.
Givetvis är det så att korrelation inte innebär kausalitet. Att ekonomiskt tillväxt kan förklara det hela är en uppfattning som jag delar och din sista mening är precis den förklaring jag läst. Skuldsättningen har varit en viktig faktor för att kunna upprätthålla den ekonomiska tillväxten.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av FudoMyoo » tor 11 apr 2013, 17:58

JackBlack skrev:
FudoMyoo skrev:
JackBlack skrev:För invandraren har vi även ett val - vi kan välja att inte ta emot hen. Samma val går inte att göra med inrikes födda.
Det kan vi visst. Har du aldrig hört talas om Kinas enbarnspolicy?
Det är ju inte alls samma sak eftersom Kinas policy inte handlar in redan födda. Hur ska man i förväg veta vilka barn som växer upp till att blir tärande respektive närande?
Samma princip gäller för de flesta invandrare. Och om du är skeptisk till det (eller vill ringa in vissa subgrupper bland invandrarna och neka just dem inträde) så gäller det alla gånger för invandrarnas ännu icke födda barn.
Ordnung muss sein.


Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av Moridin » tor 13 jun 2013, 21:13

Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av kaxiga Z » tor 13 jun 2013, 21:21

Moridin skrev:
Direktlänk till data från Sverige: http://www.oecd.org/els/mig/SWEDEN.pdf
Jag lyckas inte uttyda nettot för Sverige.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av Moridin » tor 13 jun 2013, 21:25

Kan ha varit lite snabb där.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
kaxiga Z
Forummoderator
Inlägg: 17568
Blev medlem: tor 21 jun 2007, 07:44

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av kaxiga Z » tor 13 jun 2013, 21:29

Ah, vänta
Även i Sverige bidrar invandrarna mer till stat och kommun än de får tillbaka. Enligt OECD blir det ett plus för samhället på någon tusenlapp per år.
....och hushåll, förmodar jag.

Användarvisningsbild
David_S
Inlägg: 239
Blev medlem: fre 10 dec 2004, 19:54

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av David_S » fre 14 jun 2013, 09:38

Även i Sverige bidrar invandrarna mer till stat och kommun än de får tillbaka. Enligt OECD blir det ett plus för samhället på någon tusenlapp per år.
Fast det är bara en beräkning på vad invandrarna betalar i skatt minus de transföreringar de får. När de i rapporten tar med övriga kostnader så som utbildning, sjukvård och infrastruktur så hamnar de på en nettokostnad för invandringen.
Lite ohederligt skrivet av DN faktiskt

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av Moridin » fre 14 jun 2013, 12:16

David_S skrev:
Även i Sverige bidrar invandrarna mer till stat och kommun än de får tillbaka. Enligt OECD blir det ett plus för samhället på någon tusenlapp per år.
Fast det är bara en beräkning på vad invandrarna betalar i skatt minus de transföreringar de får. När de i rapporten tar med övriga kostnader så som utbildning, sjukvård och infrastruktur så hamnar de på en nettokostnad för invandringen.
Lite ohederligt skrivet av DN faktiskt
Enligt DN:
OECD har i sin stora undersökning jämfört vad invandrarhushållen betalar in i skatter och avgifter med vad de kostar i form av socialbidrag, pensioner och annan samhällsservice. Nettot blir ett plus för samhället i de flesta av de 27 länderna, med ett genomsnitt på drygt 3 000 euro per år (26 000 kronor) och hushåll.
Kategorin annan samhällsservice kan eventuellt inkludera utbildning och sjukvård.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av Merko » fre 14 jun 2013, 12:26

Jag tror att det är mycket svårt och ytterst tveksamt att försöka beräkna vad olika grupper i samhället "kostar". Vad kostar allergiker? Vad kostar griniga gamla gubbar?

Vad gäller invandring så kan man ju göra ett slags skattning genom att jämföra med nyfödda barn. Å ena sidan så krävs det ju mindre utbildning och det blir mindre kostnader för barnomsorg etcetera. Å andra sidan så blir den relativa kostnaden för pensioner större om invandraren anländer i så pass hög ålder att en stor del av arbetslivet redan har passerats. För flyktinginvandring får vi ju också räkna med att det blir högre sjukvårdskostnader på grund av en högre frekvens av fysiska och psykiska skador från krig och tortyr etcetera, som kan vara väldigt kostsamma att behandla.

En mycket svårkvantifierbar effekt är ju de vinster som görs genom att nyanlända har affärskontakter och kompetenser som inte finns i samma grad bland infödda. Hur mycket vinner samhället på att en invandrare driver ett importföretag med hjälp av kontakter i det gamla hemlandet? Hur mycket vinner vi på att en kinesisk kock kommer hit och sprider kunskap om kinesisk matlagning, vilket uppenbarligen är vida efterfrågat? Hur mycket vinner vi på att invandrare liksom deras barn ofta talar viktiga exportspråk flytande? Att detta är värt mycket pengar är uppenbart, men att bedöma hur mycket verkar väldigt svårt.

När man tittar på de mer seriösa försöken till beräkningar så är det pensionskostnaderna som kan göra att analysen slutar på minus. Men då bör man hålla i minnet att med nuvarande pensionssystem så baseras pensionen på intäkterna under hela livet. Det vill säga, den som kommer hit idag i 40-årsåldern och arbetar 25 år får inte som tidigare samma pension som den som arbetat här hela livet. Personligen tycker jag att detta är helt orimligt och fel, men det är så systemet ser ut och det innebär att om vi gör prognoser framåt, med gällande lagstiftning, så kommer kalkylen att bli mycket mer positiv än om man ser på de invandrare som kom hit för 40 år sedan.

Vad man i vart fall kan slå fast genom de olika seriösa analyser som gjorts är att vinsten eller kostnaden för invandringen är mycket liten jämfört med statens totala budget. De som försöker göra detta till något slags politisk huvudfråga har uppenbarligen en dold agenda och motiv som inte alls har med statens utgifter att göra.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Invandringens kostnader bara uträknat för offentlig sekt

Inlägg av Anders » fre 14 jun 2013, 13:11

Merko skrev: De som försöker göra detta till något slags politisk huvudfråga har uppenbarligen en dold agenda och motiv som inte alls har med statens utgifter att göra.
Så är det. Och den dolda agenda är att de vill ha ett Dalarna anno ca 1950 över hela Sverige, med knätofs och Åsa-Nisse för hela slanten.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Låst