Invandring behövs för pensionerna

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Johnny Rocker
Inlägg: 54
Blev medlem: sön 27 jan 2013, 23:44

Invandring behövs för pensionerna

Inlägg av Johnny Rocker » lör 30 mar 2013, 03:54

Kan någon förklara detta resonemanget för mig? Jag är inte så bra på politik och ekonomi.

http://www.svtplay.se/video/1104361/26-3-19-30

se 15:30

Jag trodde jag sparade till min pension själv? Står ju i mitt orange kuvert hur mycket pengar jag har till min pension, den har jag ju sparat ihop själv? Varför behöver vi invandring för att klara pensionerna?
Betalar inte varje individ själv för sin pension genom den skatt man betalat under sitt liv?
Jag förstår att mina pensioner investeras efterhand, tanken är väl att dem till och med ska "växa" på detta sättet. Vad innebär detta? att min pension i realiteten inte alls finns och har inte har växt utan tvärtom att någon "trollat bort" pengarna och vi har ett underskott som måste fixas på någotvis? Eller vad antyds här?

Är på intet sätt mot invandring men att det skulle ge mer pengar än vad det kostar har jag väldigt svårt att tro. alltså invandring är något jag kan tänka mig att betala för, bara väldigt frågande till att invandring är lösningen på sveriges ekonomiska problem...

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6837
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Invandring behövs för pensionerna

Inlägg av Anders G » lör 30 mar 2013, 10:29

Det du sparar själv till din pension är pengar. Försök äta dem så får du se! Pengar har bara ett värde då det finns varor och tjänster att köpa, och säljaren accepterar den typen av pengar du har att erbjuda.

Det måste därför finnas en produktionsbas, och produktionsbasen är beroende av demografin i det monetära området.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Invandring behövs för pensionerna

Inlägg av Anders » lör 30 mar 2013, 10:36

Som det sagts i andra trådar så verkar enbart statens och kommunernas ekonomi räknas när det gäller invandring. Den privata sektorn drar nytta av större arbetstagarutbud och större marknad. Jämför om 1 miljon invandrare skulle flytta från landet i morgon. Mängder av arbetsplatser skulle stå halvtomma och 11% av den inhemska marknaden försvinner. Det bådar inte gott för företagen. Jag skulle inte önska något land olyckan att bli av med sina invandrare.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandring behövs för pensionerna

Inlägg av JackBlack » lör 30 mar 2013, 14:12

Anders G skrev:Det du sparar själv till din pension är pengar. Försök äta dem så får du se! Pengar har bara ett värde då det finns varor och tjänster att köpa, och säljaren accepterar den typen av pengar du har att erbjuda.

Det måste därför finnas en produktionsbas, och produktionsbasen är beroende av demografin i det monetära området.
Tyvärr är det inte ens så. En stor del av våra pensioner är bara löften om framtida utbetalningar - dessa pengar finns inte ens placerade på något konto eller i någon fond. För att dessa löften ska kunna uppfyllas så måste den framtida arbetskraften generera ett tillräckligt stort skatteunderlag.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandring behövs för pensionerna

Inlägg av JackBlack » lör 30 mar 2013, 14:18

Anders skrev:Som det sagts i andra trådar så verkar enbart statens och kommunernas ekonomi räknas när det gäller invandring. Den privata sektorn drar nytta av större arbetstagarutbud och större marknad. Jämför om 1 miljon invandrare skulle flytta från landet i morgon. Mängder av arbetsplatser skulle stå halvtomma och 11% av den inhemska marknaden försvinner. Det bådar inte gott för företagen. Jag skulle inte önska något land olyckan att bli av med sina invandrare.
1. Nu diskuterar vi pensionerna, då är de offentliga finanserna det avgörande - inte den privata sektorn.
2. Ingen har talat om att invandrarna skulle flytta ur landet.
3. För samhället som helhet så är även befolkningsmängden ytterst viktig - färre människor innebär lägre kostnader för staten.
4. Ett av de mest relevanta sakerna för välfärdsstaten är förhållandet mellan närande och tärande - inte hur vida folk lämnar landet eller ej.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Invandring behövs för pensionerna

Inlägg av Moridin » lör 30 mar 2013, 14:21

JackBlack skrev:1. Nu diskuterar vi pensionerna, då är de offentliga finanserna det avgörande - inte den privata sektorn.
Nej, både offentlig och privat sektor är högst relevant för pensioner.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandring behövs för pensionerna

Inlägg av JackBlack » lör 30 mar 2013, 14:30

Johnny Rocker skrev:Kan någon förklara detta resonemanget för mig? Jag är inte så bra på politik och ekonomi.

http://www.svtplay.se/video/1104361/26-3-19-30

se 15:30

Jag trodde jag sparade till min pension själv? Står ju i mitt orange kuvert hur mycket pengar jag har till min pension, den har jag ju sparat ihop själv? Varför behöver vi invandring för att klara pensionerna?
Betalar inte varje individ själv för sin pension genom den skatt man betalat under sitt liv?
Jag förstår att mina pensioner investeras efterhand, tanken är väl att dem till och med ska "växa" på detta sättet. Vad innebär detta? att min pension i realiteten inte alls finns och har inte har växt utan tvärtom att någon "trollat bort" pengarna och vi har ett underskott som måste fixas på någotvis? Eller vad antyds här?

Är på intet sätt mot invandring men att det skulle ge mer pengar än vad det kostar har jag väldigt svårt att tro. alltså invandring är något jag kan tänka mig att betala för, bara väldigt frågande till att invandring är lösningen på sveriges ekonomiska problem...
Som jag skrivit i ett inlägg ovan så är en stor andel av pensionerna bara löften om framtida utbetalningar. För att staten ska kunna betala ut dessa pengar så behövs det ett framtida skatteunderlag. Dock är det enligt mig väldigt förenklat att invandringen kommer att lösa detta - risken finns nämligen att invandringen försämrar förhållandet mellan närande och tärande vilket då leder till ännu mindre pengar till pensionerna. Det avgörande är att invandrare och deras barn kommer i arbete i tillräckligt stor utsträckning och att de får tillräckligt höga löner - om det inte sker så blir invandringen istället en belastning.

Ett par mer långsiktiga problem är att denna typ av tänkande riskerar att skapa ett ohållbart pyramidspel samt att vi under andra halvan av detta sekel kan få en global brist på unga människor.

Jag tror den bästa lösningen är att förändra våra välfärdssystem samt inse att den välfärd vi haft sedan slutet av andra världskriget inte varit hållbar. Vi behöver ställa in oss på att vi kan ha levt i lyx under dessa decennier.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Invandring behövs för pensionerna

Inlägg av Dûrion Annûndil » lör 30 mar 2013, 14:31

JackBlack skrev:4. Ett av de mest relevanta sakerna för välfärdsstaten är förhållandet mellan närande och tärande
"Välfärdschauvinism" är ordet du är ute efter.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandring behövs för pensionerna

Inlägg av JackBlack » lör 30 mar 2013, 14:36

Moridin skrev:
JackBlack skrev:1. Nu diskuterar vi pensionerna, då är de offentliga finanserna det avgörande - inte den privata sektorn.
Nej, både offentlig och privat sektor är högst relevant för pensioner.
Indirekt är den privata sektorn viktig (förutom kanske tjänstepensionerna där det är viktigare) men den privata sektor kan drabbas på olika sätt utan att den offentliga sektorn gör det. Även om ett sådant scenario i praktiken kanske är ovanligt idag. Dock presenterades ett fall där alla invandrare flyttade och det är ju inte heller vidare realistiskt. Om vi får ett scenario som leder till att vi får en befolkningsminskning så kommer de privata företagen givetvis att drabbas men om det samtidigt bidrar till att förhållandet mellan tärande och närande blir bättre så kan det vara positivt för de offentliga finanserna och landets ekonomi som helhet.

Exempelvis om vi sparkade ut alla pensionärer ur landet så skulle konsumtionen minska, företag inriktade på tjänster och produkter för åldringar skulle drabbas hårt, etc men samtidigt skulle den offentliga sektorn slippa enorma kostnadsposter.
Senast redigerad av 2 JackBlack, redigerad totalt 0 gång.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandring behövs för pensionerna

Inlägg av JackBlack » lör 30 mar 2013, 14:39

Dûrion Annûndil skrev:
JackBlack skrev:4. Ett av de mest relevanta sakerna för välfärdsstaten är förhållandet mellan närande och tärande
"Välfärdschauvinism" är ordet du är ute efter.
Om du syftar på termerna närande och tärande så är det snarare praxis att använda dessa termer när man talar om samhällsekonomin. Jag är själv vänster men det där begreppet känns som ointellektuellt vänsterflum. Om jag vill dela in människor utifrån vad de tillför den offentliga ekonomin så ska jag få göra det annars är det intolerans.
Senast redigerad av 1 JackBlack, redigerad totalt 0 gånger.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Invandring behövs för pensionerna

Inlägg av Anders » lör 30 mar 2013, 14:50

JackBlack skrev: 3. För samhället som helhet så är även befolkningsmängden ytterst viktig - färre människor innebär lägre kostnader för staten.
4. Ett av de mest relevanta sakerna för välfärdsstaten är förhållandet mellan närande och tärande - inte hur vida folk lämnar landet eller ej.
Ang 3. Fel. Jag överlåter åt dig att lista ut varför.
Ang 4. Sant, dock väldans svårt att dela in folk i närande och tärande. En sjuksköterska producerar inget, är hon tärande? En arbetslös pappa tar hand om barnen när frun jobbar, är han tärande?
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandring behövs för pensionerna

Inlägg av JackBlack » lör 30 mar 2013, 15:18

Anders skrev:
JackBlack skrev: 3. För samhället som helhet så är även befolkningsmängden ytterst viktig - färre människor innebär lägre kostnader för staten.
4. Ett av de mest relevanta sakerna för välfärdsstaten är förhållandet mellan närande och tärande - inte hur vida folk lämnar landet eller ej.
Ang 3. Fel. Jag överlåter åt dig att lista ut varför.
Ang 4. Sant, dock väldans svårt att dela in folk i närande och tärande. En sjuksköterska producerar inget, är hon tärande? En arbetslös pappa tar hand om barnen när frun jobbar, är han tärande?
3. Hur kan det vara fel? Det är ju självklart att färre människor innebär lägre kostnader för staten. Observera att jag inte talar om nettokostnader. De logiska sambanden är helt självklara, vi medborgare nyttjar offentlig service och det kostar pengar. Läs exempelvis Jan Ekbergs artikel här: http://www.dn.se/debatt/arbetskraftsinv ... lig-sektor
Även Jonas Fjertorp tar upp en del relevant här: http://www2.ne.su.se/ed/pdf/40-3-jf.pdf
I övrigt så ligger bevisbördan hos dig när du påstår att jag har fel.

4. Visst är det komplexa samband som gör att det ibland är svårt att räkna på närande och tärande. Men bara för att vissa fall är mer komplexa än andra så betyder det inte att man ska avfärda begreppen.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Invandring behövs för pensionerna

Inlägg av Dûrion Annûndil » lör 30 mar 2013, 17:16

JackBlack skrev:Om du syftar på termerna närande och tärande så är det snarare praxis att använda dessa termer när man talar om samhällsekonomin.
Att vissa debattörer gör det gör dock inte det synsättet på hur samhällsekonomin skall definieras till objektivt korrekt.
JackBlack skrev:Om jag vill dela in människor utifrån vad de tillför den offentliga ekonomin så ska jag få göra det
Naturligtvis, jag ville bara påpeka att din indelning baseras på godtyckliga variabler för sin uträkning.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandring behövs för pensionerna

Inlägg av JackBlack » lör 30 mar 2013, 18:27

Dûrion Annûndil skrev:Att vissa debattörer gör det gör dock inte det synsättet på hur samhällsekonomin skall definieras till objektivt korrekt.
Jag har inte påstått att något är objektivt korrekt - om nu något ens kan bli det. Däremot bör man enligt mig acceptera att vissa definitioner används och detta inte bara av debattörer utan även i akademiska och yrkesmässiga miljöer där någon debatt knappt finns. Det blir ointellektuellt när man ur ett värderingsperspektiv börjar ifrågasätta terminologin istället för att diskutera sakfrågan och acceptera någons valda definition.
Dûrion Annûndil skrev:Naturligtvis, jag ville bara påpeka att din indelning baseras på godtyckliga variabler för sin uträkning.
Det är inte speciellt godtyckligt, det handlar om vilka individer som anses tillföra den offentliga ekonomin mer än de belastar den och tvärtom. Sen behöver man liksom i mycket annan forskning begränsa sig när det gäller indirekta effekter och där kan det vara tal om en godtycklighet men då får man helt enkelt granska de specifika metoderna.

I övrigt så var det faktiskt inte det du påpekade...
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Invandring behövs för pensionerna

Inlägg av Dûrion Annûndil » lör 30 mar 2013, 19:03

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Att vissa debattörer gör det gör dock inte det synsättet på hur samhällsekonomin skall definieras till objektivt korrekt.
Jag har inte påstått att något är objektivt korrekt - om nu något ens kan bli det. Däremot bör man enligt mig acceptera att vissa definitioner används och detta inte bara av debattörer utan även i akademiska och yrkesmässiga miljöer där någon debatt knappt finns. Det blir ointellektuellt när man ur ett värderingsperspektiv börjar ifrågasätta terminologin istället för att diskutera sakfrågan och acceptera någons valda definition.
Här handlar det dock om någonting så viktigt som människor, och då tycker jag det är väldigt viktigt att diskutera hur vi värderar dem och eventuellt tillskriver dem positiva och negativa egenskaper. Sånt kan vara farligt. Det är i högsta grad en intellektuell diskussion.

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Naturligtvis, jag ville bara påpeka att din indelning baseras på godtyckliga variabler för sin uträkning.
Det är inte speciellt godtyckligt, det handlar om vilka individer som anses tillföra den offentliga ekonomin mer än de belastar den och tvärtom.
Vilket inte går att beräkna, en individs levnadsöde och samhället är helt enkelt alldeles för komplext. Det kommer istället bli enstaka penningposter som ställs mot varandra.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Låst