Invandring behövs för pensionerna

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandring behövs för pensionerna

Inlägg av JackBlack » lör 30 mar 2013, 19:31

Dûrion Annûndil skrev:
JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Att vissa debattörer gör det gör dock inte det synsättet på hur samhällsekonomin skall definieras till objektivt korrekt.
Jag har inte påstått att något är objektivt korrekt - om nu något ens kan bli det. Däremot bör man enligt mig acceptera att vissa definitioner används och detta inte bara av debattörer utan även i akademiska och yrkesmässiga miljöer där någon debatt knappt finns. Det blir ointellektuellt när man ur ett värderingsperspektiv börjar ifrågasätta terminologin istället för att diskutera sakfrågan och acceptera någons valda definition.
Här handlar det dock om någonting så viktigt som människor, och då tycker jag det är väldigt viktigt att diskutera hur vi värderar dem och eventuellt tillskriver dem positiva och negativa egenskaper. Sånt kan vara farligt. Det är i högsta grad en intellektuell diskussion.
Du tycker det, det är din värdering och den accepterar jag. Problemet med värderingar är att det inte går att logiskt slutleda dem. Eftersom det inte finns något rätt eller fel när det gäller värderingar så passar dessa diskussioner inte alltid in och de tar bara fokus från sakfrågan. Man måste kunna diskutera människor ur ett hårt och logiskt perspektiv utan att blanda in känslor och värderingar. Att vi inte ifrågasätter människan är enligt mig en av vår kulturs stora brister - det är trots allt så att det är vi människor som ligger bakom de flesta miljö- och samhällsproblem - ändå ifrågasätter vi inte oss själva. Att inte tåla självkritik är illa... Människan måste kunna ifrågasättas.
Dûrion Annûndil skrev:
JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Naturligtvis, jag ville bara påpeka att din indelning baseras på godtyckliga variabler för sin uträkning.
Det är inte speciellt godtyckligt, det handlar om vilka individer som anses tillföra den offentliga ekonomin mer än de belastar den och tvärtom.
Vilket inte går att beräkna, en individs levnadsöde och samhället är helt enkelt alldeles för komplext. Det kommer istället bli enstaka penningposter som ställs mot varandra.
Ja det kommer att bli enskilda penningposter som ställs mot varandra. Det är just för att man bara beräknar dessa saker. När man beräknar samhällsekonomin så väger man inte in en massa saker utan man försöker beräkna det man kan beräkna. Livsöden ska inte vara med i vissa beräkningar - vill du ha samhällsekonomiska beräkningar som väger in livsöden så är du välkommen att ta fram det - jag kommer inte att hindra dig. Däremot tycker jag inte att man ska hindra de som vill beräkna samhällskostnader på sitt sätt.

Det är ju snarast normen att man inom forskning inte kan beräkna allt eftersom verkligheten är så komplex. Däremot får man försöka beräkna så gott det går.
Senast redigerad av 2 JackBlack, redigerad totalt 0 gång.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Invandring behövs för pensionerna

Inlägg av Moridin » lör 30 mar 2013, 19:32

JackBlack skrev:3. Hur kan det vara fel? Det är ju självklart att färre människor innebär lägre kostnader för staten. Observera att jag inte talar om nettokostnader.
...vilket gör att du hamnar hopplöst fel. Det är just nettokostnader som behöver diskuteras. Du kan inte ignorera inkomstsidan.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandring behövs för pensionerna

Inlägg av JackBlack » lör 30 mar 2013, 19:35

Moridin skrev:
JackBlack skrev:3. Hur kan det vara fel? Det är ju självklart att färre människor innebär lägre kostnader för staten. Observera att jag inte talar om nettokostnader.
...vilket gör att du hamnar hopplöst fel. Det är just nettokostnader som behöver diskuteras. Du kan inte ignorera inkomstsidan.
Jag ignorerar inte nettokostnaderna men om du läser tidigare så ignorerade personen jag svarade på att det fanns kostnader öht. Jag bara påpekade att färre människor faktiskt inte bara innebär lägre vinster utan det blir också lägre kostnader... Sen har du helt rätt i att det är nettokostnaderna/vinsterna som är det avgörande.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Invandring behövs för pensionerna

Inlägg av Dûrion Annûndil » lör 30 mar 2013, 23:33

JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Här handlar det dock om någonting så viktigt som människor, och då tycker jag det är väldigt viktigt att diskutera hur vi värderar dem och eventuellt tillskriver dem positiva och negativa egenskaper. Sånt kan vara farligt. Det är i högsta grad en intellektuell diskussion.
Du tycker det, det är din värdering och den accepterar jag.
Som svar på vad jag tycker är viktigt, kan jag bara tolka det som att du inte tycker människor är viktiga.
JackBlack skrev:Problemet med värderingar är att det inte går att logiskt slutleda dem. Eftersom det inte finns något rätt eller fel när det gäller värderingar så passar dessa diskussioner inte alltid in och de tar bara fokus från sakfrågan. Man måste kunna diskutera människor ur ett hårt och logiskt perspektiv utan att blanda in känslor och värderingar.
Falsk dikotomi. Att diskutera människor utifrån värderingen att deras betydelse avgörs av deras ekonomiska bidrag till statskassan är fortfarande att diskutera dem utifrån en värdering.
JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Vilket inte går att beräkna, en individs levnadsöde och samhället är helt enkelt alldeles för komplext. Det kommer istället bli enstaka penningposter som ställs mot varandra.
Ja det kommer att bli enskilda penningposter som ställs mot varandra. Det är just för att man bara beräknar dessa saker. När man beräknar samhällsekonomin så väger man inte in en massa saker utan man försöker beräkna det man kan beräkna. Livsöden ska inte vara med i vissa beräkningar - vill du ha samhällsekonomiska beräkningar som väger in livsöden så är du välkommen att ta fram det - jag kommer inte att hindra dig. Däremot tycker jag inte att man ska hindra de som vill beräkna samhällskostnader på sitt sätt.
JackBlack skrev:Det är ju snarast normen att man inom forskning inte kan beräkna allt eftersom verkligheten är så komplex. Däremot får man försöka beräkna så gott det går.
Visst, så länge som man erkänner att någon slutgiltigt resultat inte går att uppnå, i brist på alla siffror och variabler.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandring behövs för pensionerna

Inlägg av JackBlack » sön 31 mar 2013, 02:26

Dûrion Annûndil skrev:Som svar på vad jag tycker är viktigt, kan jag bara tolka det som att du inte tycker människor är viktiga.
Då gör du en felaktig tolkning. Och baserat på vad jag skrivit här så kan man knappast dra en sådan stark slutsats. Jag anser att människor är viktiga men de ska inte tabuförklaras. Vad jag tycker om människor är dock irrelevant i denna diskussion.
Dûrion Annûndil skrev:
JackBlack skrev:Problemet med värderingar är att det inte går att logiskt slutleda dem. Eftersom det inte finns något rätt eller fel när det gäller värderingar så passar dessa diskussioner inte alltid in och de tar bara fokus från sakfrågan. Man måste kunna diskutera människor ur ett hårt och logiskt perspektiv utan att blanda in känslor och värderingar.
Falsk dikotomi. Att diskutera människor utifrån värderingen att deras betydelse avgörs av deras ekonomiska bidrag till statskassan är fortfarande att diskutera dem utifrån en värdering.
Hur får du det till en falsk dikotomi? Vilka är de två alternativ jag beskriver? Jag vill bara ha möjlighet att kunna diskutera människor utan att blanda in värderingar. Det utesluter inte att man även kan diskutera människor och blanda in värderingar.

Ta och läs en bok om vetenskapsteori, det är i många sammanhang det är bra att plocka bort alla värderingar och bara se saker ur ett logiskt perspektiv. Värderingar kan man som sagt diskutera i evigheter, det finns inget som säger att en viss värdering är rätt eller fel. När det kommer till logik och fakta så kan man däremot ofta avgöra eller åtminstone se vad som mest sannolikt är rätt eller fel. Och när man ska ta fram fakta så kan man inte heller blanda in värderingar. Den forskare som blandar in värderingar i sina slutsatser är ingen seriös forskare.

Dessutom leder inte en diskussion automatiskt till att människors betydelse avgörs av hur de påverkar de offentliga finanserna. Att man beräknar en faktiskt kostnad/vinst för en viss typ av medborgare handlar bara om att beskriva verkligheten. De offentliga kostnaderna är bara en del för att beskriva våra medborgare, för att värdera dem så behöver man blanda in värderingar och allt som berör medborgarna...
Dûrion Annûndil skrev: Visst, så länge som man erkänner att någon slutgiltigt resultat inte går att uppnå, i brist på alla siffror och variabler.
Ska man sätta det kravet på forskning så får nog de flesta forskare inom många ämnen lägga ned. Det går inte att ha så höga krav eftersom verkligheten oftast är för komplex.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Invandring behövs för pensionerna

Inlägg av Dûrion Annûndil » sön 31 mar 2013, 09:06

JackBlack skrev:Vad jag tycker om människor är dock irrelevant i denna diskussion.
Så länge som diskussionen handlar om bedömningen av människor, tycker jag synen på dem är relevant.
JackBlack skrev:Hur får du det till en falsk dikotomi? Vilka är de två alternativ jag beskriver?
Logik kontra värdering. Logiken i resonemanget närande och tärande bygger på en värdering, det är inte antingen eller.
JackBlack skrev:Jag vill bara ha möjlighet att kunna diskutera människor utan att blanda in värderingar.
Poängen är att försöket redan är besudlat av värderingar, så den föresatsen är borta. Den försvann redan i starten, när individens värde för samhället skulle bedömas. Här väljer du att avgöra individens värde utifrån ekonomiska variabler, vilket är en godtycklig variabel likt ålder eller utseende, och sen använder du logik för att stapla upp din värdering. Det är fortfarande en värdering.
JackBlack skrev:Och när man ska ta fram fakta så kan man inte heller blanda in värderingar. Den forskare som blandar in värderingar i sina slutsatser är ingen seriös forskare.
Tänk på det.
JackBlack skrev:Dessutom leder inte en diskussion automatiskt till att människors betydelse avgörs av hur de påverkar de offentliga finanserna. Att man beräknar en faktiskt kostnad/vinst för en viss typ av medborgare handlar bara om att beskriva verkligheten. De offentliga kostnaderna är bara en del för att beskriva våra medborgare, för att värdera dem så behöver man blanda in värderingar och allt som berör medborgarna...
Diskussionen om närande och tärande handlar dock just om värdering utifrån påverkan på offentliga finanserna. Förutom problemet i att fastställa den faktiska kostnaden/vinsten, så är det diskutabelt att detta beskriver verkligheten av individens värde för samhället.
JackBlack skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Visst, så länge som man erkänner att någon slutgiltigt resultat inte går att uppnå, i brist på alla siffror och variabler.
Ska man sätta det kravet på forskning så får nog de flesta forskare inom många ämnen lägga ned. Det går inte att ha så höga krav eftersom verkligheten oftast är för komplex.
Naturvetenskapen klarar sig nog finfint med sina konkreta siffror, och samhällsvetenskapen har alltid brottats med den svårigheten. Komplexiteten varierar. Nu har man valt ett mycket komplext ämne, resultatet kommer bli därefter.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandring behövs för pensionerna

Inlägg av JackBlack » mån 01 apr 2013, 20:05

Dûrion Annûndil skrev:Så länge som diskussionen handlar om bedömningen av människor, tycker jag synen på dem är relevant.
Det är ett argumentationsfel då det flyttar fokus från sakfrågan. Och det är inte objektivt att blanda in värderingar.
Dûrion Annûndil skrev:Logik kontra värdering. Logiken i resonemanget närande och tärande bygger på en värdering, det är inte antingen eller.
Logik bygger aldrig på en värdering. Logik är aldrig godtycklig. Närande och tärande är ju egentligen en stor gråskala och där det i mitten av den givetvis är svårt att kategorisera medborgare eller samhällsgrupper.

Dûrion Annûndil skrev:Poängen är att försöket redan är besudlat av värderingar, så den föresatsen är borta. Den försvann redan i starten, när individens värde för samhället skulle bedömas. Här väljer du att avgöra individens värde utifrån ekonomiska variabler, vilket är en godtycklig variabel likt ålder eller utseende, och sen använder du logik för att stapla upp din värdering. Det är fortfarande en värdering.
Nej, jag väljer inte att avgöra individens värde utifrån ekonomiska variabler. Jag försöker bara ta reda på hur olika typer av individer eller samhällsgrupper påverkar den offentliga ekonomin.
Dûrion Annûndil skrev:Tänk på det.
Det är du som blandar in värderingar - inte jag.
Dûrion Annûndil skrev:Diskussionen om närande och tärande handlar dock just om värdering utifrån påverkan på offentliga finanserna.
Att att beräknar fram ett tal - ett värde - för olika individer eller samhällsgrupper är inte samma sak som att man gör en värdering utifrån ett värdeteoretiskt perspektiv. Det är en ekvivokation du gör.
Dûrion Annûndil skrev: Förutom problemet i att fastställa den faktiska kostnaden/vinsten, så är det diskutabelt att detta beskriver verkligheten av individens värde för samhället.
Syftet med denna typ av beräkningar är knappast att beskriva en individ eller samhällsgrupps värde för samhället.
Dûrion Annûndil skrev: Naturvetenskapen klarar sig nog finfint med sina konkreta siffror, och samhällsvetenskapen har alltid brottats med den svårigheten. Komplexiteten varierar. Nu har man valt ett mycket komplext ämne, resultatet kommer bli därefter.
Då kan du inte ha läst speciellt mycket naturvetenskaplig forskning. Prova exempelvis forskning kring ekosystem eller biobränslen. Det finns väldigt mycket komplexitet inom naturvetenskaplig forskning - exempelvis hur introduktionen av en ny art påverkar ett ekosystem eller hur biobränslen är klimatneutrala eller ej efter man räknat in ILUC (indirekt markanvändning) och andra indirekta effekter.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11358
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Invandring behövs för pensionerna

Inlägg av pwm » mån 01 apr 2013, 20:46

Det här var nog det enfaldigaste inlägg jag läst på den här sidan nyår. Jag säger det utan att blanda in någon värdering.

Användarvisningsbild
Johnny Rocker
Inlägg: 54
Blev medlem: sön 27 jan 2013, 23:44

Re: Invandring behövs för pensionerna

Inlägg av Johnny Rocker » tis 23 apr 2013, 17:38

Det här var nog det enfaldigaste inlägg jag läst på den här sidan nyår. Jag säger det utan att blanda in någon värdering.
Du ser alltså inte problemet med att vi måste ha en kontinuerlig ökning av populationen i landet för att klara av statsfinanserna?

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Invandring behövs för pensionerna

Inlägg av Anders » tis 23 apr 2013, 19:44

Johnny Rocker skrev:
Det här var nog det enfaldigaste inlägg jag läst på den här sidan nyår. Jag säger det utan att blanda in någon värdering.
Du ser alltså inte problemet med att vi måste ha en kontinuerlig ökning av populationen i landet för att klara av statsfinanserna?
Det kommer säkert plan ut så småningom. Att vi behöver fler som jobbar just nu beror på att vi blir äldre och äldre. Förr dog folk straxt före eller straxt efter pensionen. Idag lever vi till vi blir 80,90,100 år, dvs 15-35 år av pension. I många fall lika länge som man jobbat. Dvs, man måste om man vill ha samma standard som pensionär lägga undan hälften av vad man tjänar till pension.

Det handlar inte bara om statfinanser, det handlar om folk som måste jobba med vård av äldre också. Just nu har vi arbetslöshet, men det kommer snart ändras. Vi kommer, och det syns redan i vissa branscher, få brist på utbildat folk, för man vill väl inte att en tjomme från gatan tar hand om mormor på hemmet. Man vill nog att det är en undersköterska eller sjuksköterska, eller hur?
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandring behövs för pensionerna

Inlägg av JackBlack » lör 18 maj 2013, 00:51

Anders skrev:
Johnny Rocker skrev: Du ser alltså inte problemet med att vi måste ha en kontinuerlig ökning av populationen i landet för att klara av statsfinanserna?
Det kommer säkert plan ut så småningom. Att vi behöver fler som jobbar just nu beror på att vi blir äldre och äldre. Förr dog folk straxt före eller straxt efter pensionen. Idag lever vi till vi blir 80,90,100 år, dvs 15-35 år av pension. I många fall lika länge som man jobbat. Dvs, man måste om man vill ha samma standard som pensionär lägga undan hälften av vad man tjänar till pension.

Det handlar inte bara om statfinanser, det handlar om folk som måste jobba med vård av äldre också. Just nu har vi arbetslöshet, men det kommer snart ändras. Vi kommer, och det syns redan i vissa branscher, få brist på utbildat folk, för man vill väl inte att en tjomme från gatan tar hand om mormor på hemmet. Man vill nog att det är en undersköterska eller sjuksköterska, eller hur?
Det du skriver stämmer tyvärr mest sannolikt inte. Vi har länge haft en hög strukturarbetslöshet i Sverige, den har drabbat främst ungdomar och invandrare men även arbetare i många kommuner. Den typ av invandring vi har idag (arbetskraftsinvandring som till 70 procent består av lågkvalificerad arbetskraft samt asylinvandring) ökar strukturarbetslösheten och försämrar de offentliga finanserna. Något behov av lågkvalificerad arbetskraft finns inte, ändå tar vi in en stor andel lågkvalificerade. När arbetslösheten gått ned till låga nivåer för ungdomar och invandrare då kan vi börja diskutera arbetskraftsbrist i ett större perspektiv.

Vi har länge haft brist på utbildat folk inom vissa branscher men det är inte dessa yrken vi tillsätter via invandringen. Sverige skulle må mycket bättre av en invandring som Kanadas där det är ett poängsystem baserat på utbildning och språkkunskaper.

När det gäller vården så är inte det största problemet hur vi ska utbilda vårdpersonalen utan hur vi ska få den offentliga ekonomin att kunna finansiera de stigande vårdkostnaderna. En invandring som bidrar till en ökad strukturarbetslöshet kommer bara att göra det svårare att klara av de stigande välfärdskostnaderna - vi riskerar helt enkelt att inte ha råd med vårdpersonalen vilket i sin tur kommer att tvinga fram sämre kvalité i vården. Dessutom försvårar det integrationen för de invandrare som redan är här.

För att invandringen ska vara lönsam så behöver den:
1. Inte konkurrera på arbetsmarknaden med befintliga arbetslösa medborgare.
2. Leda till arbete inom relativt kort tid efter ankomst (c:a 4-5 år enligt en nationalekonom som jag diskuterat med tidigare).
3. Arbetet behöver ha en lönenivå som är över en viss gräns.

De som tror på en framtida arbetskraftsbrist har främst tittat på den demografiska utvecklingen. Om vi däremot tittar på arbetsmarknaden efter 40-talisterna började gå i pension så kan vi se att det inte skapats mer än marginellt med arbetstillfällen. Att utgå från vår befolkningspyramid för att anta hur det kommer att se ut på arbetsmarknaden framöver är rent ut sagt samhällsfarligt. Det kan mycket väl bli så att justeringarna av befolkningspyramiden (via invandring) enbart ökar arbetslösheten och därmed skapar en ännu större skillnad mellan närande och tärande.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Invandring behövs för pensionerna

Inlägg av JackBlack » lör 18 maj 2013, 01:14

pwm skrev:Det här var nog det enfaldigaste inlägg jag läst på den här sidan nyår. Jag säger det utan att blanda in någon värdering.
Jag förstår din pik men det skulle tillföra diskussionen något betydligt mer om du preciserade var du anser att jag använt en värdering.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Låst