Afghanistan efter västmakternas tillbakadragande

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Låst
Nemesis
Inlägg: 1753
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Afghanistan efter västmakternas tillbakadragande

Inlägg av Nemesis » fre 03 maj 2013, 20:55

Läste för ett tag sedan en krönika i Aftonbladet av Jan Guillou där han jämförde afghanska tolkar med de norrmän som samarbetade med nazisterna under andra världskriget. En ganska befängd krönika om man är bekant med Afghanistans nutidshistoria och demografi. Som om talibanerna representerade hela det afghanska samhället och inte alls var hårdföra pashtunska nationalister...

För så är det, talibanerna är nästan enbart pashtuner, och det är ingen slump att det är i sydöstra Afghanistan (pashtunernas kärnland) som stödet för talibanregimen var som starkast och motståndet mot NATO/ISAF är som hårdast, eller att Kandahar snarare än Kabul var deras de facto huvudstad. Utöver den religiösa fanatismen så har de en stark pashtunsk nationalism och det verkar knappast troligt att de andra folkgrupperna i landet kommer att vara mer positiva till detta när västmakterna lämnar landet än de var innan 9/11. Därmed inte sagt att de andra folkgrupperna nödvändigtvis är västvänliga.

Före 9/11 så stödde Pakistan talibanerna (vilket de fortfarande gör, om än halvhjärtat diskret) medan Indien, Iran, Uzbekistan och Ryssland stödde talibanernas fiender i Norra alliansen. Pakistan har alltid sett Afghanistan som sin bakgård och den pakistanska armén deltog i flera slag på talibanernas sida innan 9/11. Varför det är just talibanerna som Pakistan fastnat för vet jag inte, kanske delar de pakistanska ledarna den religiösa fanatismen (delar av ISI gör det definitivt), eller ser man talibanerna som den grupp som gynnar Pakistans intressen bäst? Talibanerna huserade innan 9/11 gerillagrupper som slogs på Pakistans sida i Kashmir (därför Indien stödde deras motståndare), och att kontrollera hela Kashmir är något som Pakistan väldigt gärna vill.

Finns det något som tyder på att situationen efter 2014 i Afghanistan kommer skilja sig markant från situationen innan 9/11? Dvs inbördeskrig, med grannländer som stödjer olika fraktioner. Att Karzaireginen faller (vilket inte är alltför osannolikt) betyder inte att icke-pashtunerna kommer att acceptera talibanstyre. Det gjorde de inte innan 9/11, så varför skulle de göra det nu?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Afghanistan efter västmakternas tillbakadragande

Inlägg av Dûrion Annûndil » lör 04 maj 2013, 00:13

Nemesis skrev:Läste för ett tag sedan en krönika i Aftonbladet av Jan Guillou där han jämförde afghanska tolkar med de norrmän som samarbetade med nazisterna under andra världskriget. En ganska befängd krönika om man är bekant med Afghanistans nutidshistoria och demografi. Som om talibanerna representerade hela det afghanska samhället och inte alls var hårdföra pashtunska nationalister...

För så är det, talibanerna är nästan enbart pashtuner,
Riktigt så enkelt är det inte. När motståndet mot Kabulregeringen drog igång runt 2006 igen så blev alla fientliga grupper kallade talibaner, oavsett om de hade samröre med den tidigare talibanregimen eller inte. Taliban blev liktydigt med motståndsman, och de finns spridda över hela Afghanistan, inte bara pashtunska områden. Det inkluderar varenda fientlig klan, krigsherre, och opiumbaron.

Samtidigt som Kabulregeringen främst består av pashtuner den med.

Och oavsett vem som är taliban eller inte, så finns en vida spritt missnöje med de västerländska militärerna, så det är inte fel att direkt samarbete ses med oblida ögon av den afghanska befolkningen i gemen.

Vilket väl rättfärdigar asyl i Sverige åt tolkarna.
Nemesis skrev:Varför det är just talibanerna som Pakistan fastnat för vet jag inte
Pakistan grundade i stort sett talibanerna, ordnade rekryteringen i Pakistan, finansierade deras uppgång, hjälpte dem militärt, och har fortsatt vara väldigt insyltade i deras göranden och låtanden men i hemlighet likt du nämnt. Det är ju omöjligt att säga vem i Pakistan som spelar vilket spel, men i det stora spelet om inflytande i Afghanistans framtid spelar man kanske med de brickor man har till hands...
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Nemesis
Inlägg: 1753
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Afghanistan efter västmakternas tillbakadragande

Inlägg av Nemesis » tor 16 maj 2013, 21:47

Dûrion Annûndil skrev:
Nemesis skrev:Läste för ett tag sedan en krönika i Aftonbladet av Jan Guillou där han jämförde afghanska tolkar med de norrmän som samarbetade med nazisterna under andra världskriget. En ganska befängd krönika om man är bekant med Afghanistans nutidshistoria och demografi. Som om talibanerna representerade hela det afghanska samhället och inte alls var hårdföra pashtunska nationalister...

För så är det, talibanerna är nästan enbart pashtuner,
Riktigt så enkelt är det inte. När motståndet mot Kabulregeringen drog igång runt 2006 igen så blev alla fientliga grupper kallade talibaner, oavsett om de hade samröre med den tidigare talibanregimen eller inte. Taliban blev liktydigt med motståndsman, och de finns spridda över hela Afghanistan, inte bara pashtunska områden. Det inkluderar varenda fientlig klan, krigsherre, och opiumbaron.
Visst är det så, men dessa motståndsgrupper har föga gemensamt mer än att de vill få bort västmakterna. Dessa fraktioner kom inte väl överens innan 2001, och lär knappast göra det efter heller.

Däremot så tror jag att utländska islamister som deltar i kriget i Afghanistan gör det på talibanernas sida.
Dûrion Annûndil skrev:Samtidigt som Kabulregeringen främst består av pashtuner den med.
Visst, men den är i Kabul, som till största delen inte är en pashtunsk stad, och långtifrån de pashtunska kärnområdena i sydöst.
Dûrion Annûndil skrev:Och oavsett vem som är taliban eller inte, så finns en vida spritt missnöje med de västerländska militärerna, så det är inte fel att direkt samarbete ses med oblida ögon av den afghanska befolkningen i gemen.

Vilket väl rättfärdigar asyl i Sverige åt tolkarna.
Absolut. Det var mest jämförelsen Norge under andra världskriget och Afghanistan efter 9/11 jag motsatte mig.
Dûrion Annûndil skrev:
Nemesis skrev:Varför det är just talibanerna som Pakistan fastnat för vet jag inte
Pakistan grundade i stort sett talibanerna, ordnade rekryteringen i Pakistan, finansierade deras uppgång, hjälpte dem militärt, och har fortsatt vara väldigt insyltade i deras göranden och låtanden men i hemlighet likt du nämnt. Det är ju omöjligt att säga vem i Pakistan som spelar vilket spel, men i det stora spelet om inflytande i Afghanistans framtid spelar man kanske med de brickor man har till hands...
Även Afghanistans övriga grannar verkar ha samma inställning, om än inte i lika hög grad.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5986
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Afghanistan efter västmakternas tillbakadragande

Inlägg av Matte » fre 17 maj 2013, 18:08

Nemesis skrev:inns det något som tyder på att situationen efter 2014 i Afghanistan kommer skilja sig markant från situationen innan 9/11?
Frågan kan också formuleras; vad kommer att skilja från situationen idag? Det är osannolikt att ”väst” kommer att lämna Afghanistan inom överskådlig tid. Vad som kan förväntas är att ockupationen privatiseras. Redan idag finns långt fler entreprenörer eller legosoldater i Afghanistan än det finns USA-trupper, enligt Mellanösternexperten Phyllis Bennis.

Enligt den senaste räkningen utförd av Professional Overseas Contractors Industry Group, sysselsätter USA 110 404 personer i Afghanistan varav 33 444 är amerikaner. Deras jobb inkluderar allt från byggande och logistik till säkerhet.

När amerikanska trupper dra sig tillbaka, kommer det att vara upp till denna privata militär att successivt ta över. Redan 2011 var det fler amerikanska entreprenörsanställda som dödades i Afghanistan, 430 personer, än USA-soldater, 418 personer.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Thomas P
Inlägg: 9235
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Afghanistan efter västmakternas tillbakadragande

Inlägg av Thomas P » fre 17 maj 2013, 18:12

Matte skrev:Frågan kan också formuleras; vad kommer att skilja från situationen idag? Det är osannolikt att ”väst” kommer att lämna Afghanistan inom överskådlig tid. Vad som kan förväntas är att ockupationen privatiseras.
Frågan är om "väst" är villig att betala för en tillräckligt stor armé av legosoldater för att göra vare sig till eller ifrån. Det blir inte billigt, så mycket är klart, och det blir betydligt svårare att gömma undan utgiften när man inte har några trupper i landet.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5986
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Afghanistan efter västmakternas tillbakadragande

Inlägg av Matte » fre 17 maj 2013, 19:04

Vad som sägs i det afghansk-amerikansk strategiska partnerskapsavtalet är att endast ett litet antal amerikanska styrkorna ska stanna 2014-2024 eller tills den framtida regeringen i Afghanistan meddelar att de inte behövs längre. Trupperna försvinner inte helt.

Det är sant att det inte är billigt. Inte heller idag. Jag såg en uppgift (kan ha varit hos Bennis) att USA under 2012 betalade 516 miljarder dollar till entrepenörer i "säkerhetsbranschen", verksamma i länder där amerikanska trupper är stationerade. Så det bör kunna lösas med vederbörliga omdisponeringar.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Afghanistan efter västmakternas tillbakadragande

Inlägg av Knurd » lör 18 maj 2013, 14:41

Bosnien-Hercegovina och Irak är uppbyggda som federationer, för att olika folkslag ska garanteras representation. Det är nog en sådan lösning som behövs i Afghanistan. Eller att landet delas i en sydlig del (Pashtunien) och en nordlig.
Adrumdrum.

Nemesis
Inlägg: 1753
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Afghanistan efter västmakternas tillbakadragande

Inlägg av Nemesis » lör 18 maj 2013, 15:42

Thomas P skrev:
Matte skrev:Frågan kan också formuleras; vad kommer att skilja från situationen idag? Det är osannolikt att ”väst” kommer att lämna Afghanistan inom överskådlig tid. Vad som kan förväntas är att ockupationen privatiseras.
Frågan är om "väst" är villig att betala för en tillräckligt stor armé av legosoldater för att göra vare sig till eller ifrån. Det blir inte billigt, så mycket är klart, och det blir betydligt svårare att gömma undan utgiften när man inte har några trupper i landet.
Tjaa, USA hjälper ju flera länder militärt i nuläget på olika sätt utan att nödvändigtvis ha egna soldater i landet. Legosoldaterna i Afghanistan efter 2014 kan väl också sorteras under kategorin militär assistans till annat land.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Nemesis
Inlägg: 1753
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Afghanistan efter västmakternas tillbakadragande

Inlägg av Nemesis » lör 18 maj 2013, 15:51

Knurd skrev:Bosnien-Hercegovina och Irak är uppbyggda som federationer, för att olika folkslag ska garanteras representation. Det är nog en sådan lösning som behövs i Afghanistan. Eller att landet delas i en sydlig del (Pashtunien) och en nordlig.
Kan man inte tänka sig att den pashtunska delen blir en del av Pakistan, uzbekiska delen en del av Uzbekistan, tadzjikiska delen en del av Tadzjikistan osv?

Möjligen skulle den afghanska regeringen kunna vända sig till Kina för stöd efter 2014. De är grannländer, och Kina har på sistone starkt utökat sitt inflytande i Centralasien.

Kanske cyniskt, men jag tror att det bästa för Afghanistan i nuläget kanske vore en diktator av Saddam Husseins eller Bashar Assads snitt, dvs en någorlunda sekulär diktator som är för en viss jämställdhet och utveckling. Då skulle iaf en del utveckling ske i landet, skolor byggas, samtidigt som religiösa fanatiker inte tillåts påverka samhället i alltför hög grad. Bättre det än det nuvarande läget med krigsherrar och religiösa fanatiker och stamkrig.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Thomas P
Inlägg: 9235
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Afghanistan efter västmakternas tillbakadragande

Inlägg av Thomas P » lör 18 maj 2013, 16:02

Nemesis skrev:Kanske cyniskt, men jag tror att det bästa för Afghanistan i nuläget kanske vore en diktator av Saddam Husseins eller Bashar Assads snitt, dvs en någorlunda sekulär diktator som är för en viss jämställdhet och utveckling. Då skulle iaf en del utveckling ske i landet, skolor byggas, samtidigt som religiösa fanatiker inte tillåts påverka samhället i alltför hög grad. Bättre det än det nuvarande läget med krigsherrar och religiösa fanatiker och stamkrig.
Tillbaka till Sovjeteran med andra ord?

Nemesis
Inlägg: 1753
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Afghanistan efter västmakternas tillbakadragande

Inlägg av Nemesis » lör 18 maj 2013, 16:45

Thomas P skrev:
Nemesis skrev:Kanske cyniskt, men jag tror att det bästa för Afghanistan i nuläget kanske vore en diktator av Saddam Husseins eller Bashar Assads snitt, dvs en någorlunda sekulär diktator som är för en viss jämställdhet och utveckling. Då skulle iaf en del utveckling ske i landet, skolor byggas, samtidigt som religiösa fanatiker inte tillåts påverka samhället i alltför hög grad. Bättre det än det nuvarande läget med krigsherrar och religiösa fanatiker och stamkrig.
Tillbaka till Sovjeteran med andra ord?
Afghanistan tillhörde aldrig Sovjetunionen...

Men i detta fall, ja. Afghanistan under kommunisterna verkar ha varit oändligt mycket bättre än det som kom efteråt. Och jag är ändå inte alls en vän av den kommunistiska ideologin, varken i teori eller praktik.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5986
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Afghanistan efter västmakternas tillbakadragande

Inlägg av Matte » lör 18 maj 2013, 17:06

Nemesis skrev:Men i detta fall, ja. Afghanistan under kommunisterna verkar ha varit oändligt mycket bättre än det som kom efteråt. Och jag är ändå inte alls en vän av den kommunistiska ideologin, varken i teori eller praktik.
Bättre? Under Karmals och Najibullahs tid flydde fem miljoner människor landet. Det hade inget med kommunism att göra, utan med att inget folk, allra minst afghaner, accepterar ockupanter. Och talibanerna är en indirekt produkt av den tiden; unga män som vuxit upp i lägren, fostrats i koranskolor och inte visste av någon annan verklighet än krig och förödelse.

I en mening har du rätt. Det är bättre med en svärdinnehavare, hur jävlig denne än må vara, än med flera. Att leva i en misslyckad stat är outhärdligt. Läs Riverbends blog från stormens öga i Bagdad.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Nemesis
Inlägg: 1753
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Afghanistan efter västmakternas tillbakadragande

Inlägg av Nemesis » mån 20 maj 2013, 21:42

Matte skrev:
Nemesis skrev:Men i detta fall, ja. Afghanistan under kommunisterna verkar ha varit oändligt mycket bättre än det som kom efteråt. Och jag är ändå inte alls en vän av den kommunistiska ideologin, varken i teori eller praktik.
Bättre? Under Karmals och Najibullahs tid flydde fem miljoner människor landet.
Inte nödvändigtvis bra, men bättre än religiösa fanatiker (som i fallet talibanerna också är etniska nationalister).

Är det dessutom inte så att när Mujahedin besegrade den kommunistiska regimen (som höll ut förvånansvärt länge efter att Sovjet lämnade) 1992 så lämnade stora delar av den utbildade medelklassen landet?
Matte skrev:Det hade inget med kommunism att göra, utan med att inget folk, allra minst afghaner, accepterar ockupanter.
Det där stämmer inte.
Matte skrev:Och talibanerna är en indirekt produkt av den tiden; unga män som vuxit upp i lägren, fostrats i koranskolor och inte visste av någon annan verklighet än krig och förödelse.
Visst, men det förklarar inte talibanernas tidiga framgångar. De icke-pashtunska folkgrupperna födde ingen liknande rörelse (som kom till makten tack vare ISI).
Matte skrev:I en mening har du rätt. Det är bättre med en svärdinnehavare, hur jävlig denne än må vara, än med flera. Att leva i en misslyckad stat är outhärdligt. Läs Riverbends blog från stormens öga i Bagdad.
Visst är det så.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Låst