Vad är egentligen vitsen med anarkokapitalism?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Wierd Al Haglund
Inlägg: 103
Blev medlem: lör 05 jan 2013, 14:27
Ort: Stockholm

Vad är egentligen vitsen med anarkokapitalism?

Inlägg av Wierd Al Haglund » mån 27 maj 2013, 20:18

I tråden om vad vi i framtiden kommer att fördöma (http://forum.vof.se/viewtopic.php?f=37&t=18865&start=75)nämnde jag i förbifarten Ludwig von Mises institutet. Detta är för de som inte känner till det en tankesmedja för folk med väldigt långtgående nyliberala idéer. Vissa där tycks till och med helt vilja avskaffa staten, och är därför så kallade anarkokapitalister. För mig är anarkokapitalismen en väldigt svårförståelig ideologi eftersom att jag har svårt att förstå hur folk skulle kunna få sina ägaranspråk allmänt accepterade om det inte fanns någon neutral maktstruktur som skulle kunna göra vissa regler allmänt gällande (dvs en stat). Och visst, alla människor är inte potenciella tjuvar, men om det inte fanns någon stat (och därmed inte heller någon poliskår eller någon armé) borde väl de tjuvar som fanns börja stjäla ännu mer, då de inte längre skulle ha någon poliskår att frukta? Och hur tänker sig egentligen anarkokapitalisterna att man ska organisera ett avancerat samhälle utan någon form av cental ledning?
Senast redigerad av 2 Wierd Al Haglund, redigerad totalt 0 gång.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Vad är egentligen vitsen med anarkokapitalism?

Inlägg av Moridin » mån 27 maj 2013, 20:43

Det faktum att du personligen inte förstår hur något skulle fungera på anarkokapitalism är inte ett argument (på samma sätt som det faktum att vi inte förstår hur en viss struktur evolverat skulle vara ett argument mot evolution). Det är bara ett uttalande om din förståelse. Du har alltså utfört argumentationsfelet ignoransargument.

Den centrala tankevurpan är din föreställning att ett anarkokapitalistiskt samhälle skulle vara utan några entiteter som har samma funktion som polis och t.ex sköta restitution. Detta stämmer dock inte. Den vanligaste modellen för hur detta skulle fungera är den s.k. DRO-modellen (se även Private Defense Agency).

Vidare så antar du även att stater just nu sköter restitution på ett tillfredsställande sätt, vilket du inte lagt fram några evidens för. Hur stor är t.ex. andelen uppklarade stölder i dag där offret återfått stöldgodset? Det räcker inte att säga att ett anarkokapitalistiskt system inte skulle vara perfekt. Det måste nämligen jämföras med det nuvarande systemet, inte en utopisk fantasi som inte är praktiskt realiserbar.

Många skribenter här på forumet tenderar att försöka få till evigt oproduktiva skyttegravskrig om ämnet anarkokapitalism, så jag lär antagligen inte posta särskilt mycket mer i den här tråden.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Victor_Von_Doom
Inlägg: 5407
Blev medlem: sön 24 jul 2005, 15:06
Ort: Malmö

Re: Vad är egentligen vitsen med anarkokapitalism?

Inlägg av Victor_Von_Doom » tis 28 maj 2013, 00:48

Moridin skrev: så jag lär antagligen inte posta särskilt mycket mer i den här tråden.
Det tror jag på när jag ser det :lol:
Insanity is thinking either that "no one is like us" or "everyone's the same"

Användarvisningsbild
anundi
Inlägg: 7390
Blev medlem: mån 19 maj 2008, 20:50
Kontakt:

Re: Vad är egentligen vitsen med anarkokapitalism?

Inlägg av anundi » tis 28 maj 2013, 09:41

Moridin skrev:Det faktum att du personligen inte förstår hur något skulle fungera på anarkokapitalism är inte ett argument (på samma sätt som det faktum att vi inte förstår hur en viss struktur evolverat skulle vara ett argument mot evolution). Det är bara ett uttalande om din förståelse. Du har alltså utfört argumentationsfelet ignoransargument.
Såvitt jag kunde läsa av det som faktiskt stod i trådstarten ställde Wierd Al Haglund frågor om hur saker och ting funkar, och medgav tydligt okunskap.

- X är en svårförståelig ideologi. Jag förstår inte hur Y inom X fungerar, hur är det tänkt egentligen? Hur menar X:arna att Y ska funka?
- Du har utfört argumentationsfelet ignoransargument!

Om här förelåg ett skyttegravskrig har du nog precis skjutit första skottet, Moridin.

@antteist | @skeptikerpodden | @skeptikerskolan | @tankebrott
Skeptikerpodden | Skeptikerskolan | Tankebrott

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Vad är egentligen vitsen med anarkokapitalism?

Inlägg av Zartax » tis 28 maj 2013, 10:19

Moridin skrev:Det faktum att du personligen inte förstår hur något skulle fungera på anarkokapitalism är inte ett argument (-edit-). Det är bara ett uttalande om din förståelse. Du har alltså utfört argumentationsfelet ignoransargument.
Nej, eftersom inget argument har presenterats, vilket du tydligen konstaterar i din första mening. Ärligt talat, skum slutsats du drar, Moridin. O_o
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

Användarvisningsbild
C-J
Inlägg: 4891
Blev medlem: tor 12 apr 2007, 07:15

Re: Vad är egentligen vitsen med anarkokapitalism?

Inlägg av C-J » tis 28 maj 2013, 10:46

Egentligen kokar det väl ändå ner till att vissa uppgifter fungerar bra eller dåligt i stordrift. Polisutövandet är ett område har blivit bättre sedan en nationell poliskår infördes. Detta ska jämföras med de läns- och landsfiskaler som föregick rikspolisen. Vissa saker fungerar bättre då resurser kan samordnas över hela landet, andra sämre som t.ex. polisens närvaro på mindre orter blivit lidande. Skolbespisning är exempel på något som fungerar sämre (ur kvalitetssynpunkt) i stordrift.
Oh, behave!

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6837
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vad är egentligen vitsen med anarkokapitalism?

Inlägg av Anders G » tis 28 maj 2013, 11:48

C-J skrev:Egentligen kokar det väl ändå ner till att vissa uppgifter fungerar bra eller dåligt i stordrift. Polisutövandet är ett område har blivit bättre sedan en nationell poliskår infördes. Detta ska jämföras med de läns- och landsfiskaler som föregick rikspolisen. Vissa saker fungerar bättre då resurser kan samordnas över hela landet, andra sämre som t.ex. polisens närvaro på mindre orter blivit lidande. Skolbespisning är exempel på något som fungerar sämre (ur kvalitetssynpunkt) i stordrift.
OT Varför kommer jag att tänka på Sjövall-Wahlös "Polis, Polis. potatismos" ?
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4809
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Vad är egentligen vitsen med anarkokapitalism?

Inlägg av Pär C » tis 28 maj 2013, 13:58

C-J skrev:Egentligen kokar det väl ändå ner till att vissa uppgifter fungerar bra eller dåligt i stordrift. Polisutövandet är ett område har blivit bättre sedan en nationell poliskår infördes. Detta ska jämföras med de läns- och landsfiskaler som föregick rikspolisen. Vissa saker fungerar bättre då resurser kan samordnas över hela landet, andra sämre som t.ex. polisens närvaro på mindre orter blivit lidande. Skolbespisning är exempel på något som fungerar sämre (ur kvalitetssynpunkt) i stordrift.
De flesta, t o m inbitna nyliberaler, accepterar att det finns s k kollektiva nyttigheter för vilka det inte finns en marknadslösning eftersom man inte kan utstänga någon (som inte betalar) från konsumtion. Polis är ett exempel på kollektiv nyttighet, skolbespisning är det inte. Anarkokapitalismen acceptera dock inte detta koncept.

Grundfelet i Anarkokapitalismen är föreställningen att avtal, genom ett cirkelresonemang, validerar sig självt. I själva verket kräver effektiva avtal ett överordnat system (staten) som verkställer avtal mot trilskande avtalsparter.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Vad är egentligen vitsen med anarkokapitalism?

Inlägg av FudoMyoo » tis 28 maj 2013, 14:39

Tips till Weird Al: Det finns faktiskt en intressant tråd om den här DRO-modellen, där det ställs många kvalificerade frågor.
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
Victor_Von_Doom
Inlägg: 5407
Blev medlem: sön 24 jul 2005, 15:06
Ort: Malmö

Re: Vad är egentligen vitsen med anarkokapitalism?

Inlägg av Victor_Von_Doom » tis 28 maj 2013, 15:25

Goda nyheter för alla anarkister (oavsett färg). Anarki existerar redan:
In international relations theory, anarchy is the concept that the world system is leaderless: there is no universal sovereign or worldwide government. There is thus no hierarchically superior, coercive power that can resolve disputes, enforce law, or order the system like there is in domestic politics. In International Relations, anarchy is widely accepted as the starting point for international relations theory
Tyvärr har de internationella staterna inte valt att avreglera sina våldsmonopol av någon anledning... Det borde ju rimligtvis ske :?
Insanity is thinking either that "no one is like us" or "everyone's the same"

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Vad är egentligen vitsen med anarkokapitalism?

Inlägg av Moridin » tis 28 maj 2013, 18:59

Victor_Von_Doom skrev:Goda nyheter för alla anarkister (oavsett färg). Anarki existerar redan:
In international relations theory, anarchy is the concept that the world system is leaderless: there is no universal sovereign or worldwide government. There is thus no hierarchically superior, coercive power that can resolve disputes, enforce law, or order the system like there is in domestic politics. In International Relations, anarchy is widely accepted as the starting point for international relations theory
Problemet är att vi behöver skilja på åtminstone tre olika betydelser av ordet: (1) en förklaringsmodell inom internationella relationer, (2) ett resultat av kollaps av en stat och (3) lag och frihet utan initiationen av våld.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Vad är egentligen vitsen med anarkokapitalism?

Inlägg av djembelelle » ons 29 maj 2013, 23:07

Nu har jag läst igenom trådarna om anarkokapitalism. Och upptäckte att anarkokapitalist är jag inte. OBS! Detta är inte avsett som ett argument. Ifall någon skulle få för sig att påpeka detta.

Nemesis
Inlägg: 1753
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Vad är egentligen vitsen med anarkokapitalism?

Inlägg av Nemesis » tor 30 maj 2013, 21:13

"Vitsen" är väl ett så välfungerande och/eller rättvist ekonomiskt system som möjligt. Den som tror att anarkokapitalismen bäst uppnår detta kommer således att förespråka det.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Eon
Inlägg: 1451
Blev medlem: sön 08 mar 2009, 22:50

Re: Vad är egentligen vitsen med anarkokapitalism?

Inlägg av Eon » fre 31 maj 2013, 12:29

Vill Wierd al Haglund "förstå vitsen" bör han också studera den psykologiska förklaringen: lockelsen i en skrivbordsprodukt som anarkoliberalismen är samma som för många vanliga liberaler. De känner en kärlek till den idén eftersom den med enkla principer kan både förklara och styra mänskliga samhällens komplexitet. Beauty in simplicity, helt enkelt. Att det är naivt är en annan diskussion.
Det mest smärtsamma som finns, enligt min mening, är att bli besegrad av löjeväckande fiender.

Voltaire

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Vad är egentligen vitsen med anarkokapitalism?

Inlägg av Knurd » mån 03 jun 2013, 03:49

Pär C skrev:Grundfelet i Anarkokapitalismen är föreställningen att avtal, genom ett cirkelresonemang, validerar sig självt. I själva verket kräver effektiva avtal ett överordnat system (staten) som verkställer avtal mot trilskande avtalsparter.
Det finns redan idag icke-statliga medlingsinstitut, som i stort sett fungerar som domstolar (Stockholms handelskammare etc). Men för att verkställa beslut i sådana institut (indrivning av skadestånd etc), är staten en nödvändig part.

Fram till 1945 fanns inget överordnat system för internationella fördrag mellan stater. Sedan dess finns FN, men man kan ifrågasätta huruvida de verkligen fungerar som överordnat system.

En anarkokapitalistisk modell för konfliktlösning skulle kunna se ut så här:
* Privatpersoner, organisationer och företag kan bli klienter hos olika säkerhetsbolag (legoarméer) mot en avgift eller annan motprestation. Säkerhetsbolagen kan vara organiserade som medlemskooperativ, aktiebolag, riddarordnar eller på annat sätt.
* Säkerhetsbolagen skulle kunna använda våld mot varandra. Men de kan till exempel upprätthålla fred genom system med pant och gisslan.
* Om en tvist (t ex anklagelse om misshandel) uppstår mellan klienter hos olika säkerhetsbolag, så kan de anlita något av flera konkurrerande medlingsbolag. Varje medlingsbolag har en egen "lagbok". Förslagsvis väljer säkerhetsbolagen ett medlingsbolag som har gott anseende.
* Det utvalda medlingsbolaget beslutar om en påföljd. Säkerhetsbolagen verkställer påföljden för den felande parten.

Fråga 1: Hur skulle livet te sig för folk utan egen inkomst, i ett samhälle med marknadspris på beskydd och medling? Om det även i en allomfattande välfärdsstat finns människor som låter tänderna förtvina på grund av fattigdom, så kommer den ekonomiska utsattheten nog vara ännu värre i ett anarkoliberalt samhälle. Hur stor del av befolkningen skulle stå utan beskydd? Kommer det finnas några påföljder för den som misshandlar eller våldtar fattiga människor? Eller är de helt fredlösa? Finns det till och med en risk att säkerhetsbolagen pressar dessa människor på de ringa tillgångar de har kvar?

Fråga 2: Nåväl, förmoda att alla människor har råd med beskydd. Vissa människor löper större risk än andra att utsättas för brott. I alla tider har vissa samhällsgrupper varit utsatta för hatbrott, och vi kan nog utgå från att hatbrott finns kvar i någon form. Människor i fattiga områden löper större risk än människor i rika områden. Vissa säkerhetsbolag kanske vägrar ta emot högriskklienter (judar, homosexuella, fattiga, människor med utvecklingsstörningar), övriga bolag kommer kräva högre avgift från dem, och det finns ingen domstol som kan fälla bolagen för diskriminering. Är sådana skillnader acceptabla?

Fråga 3: Nåväl, förmoda att de flesta människor får beskydd, om de vill. Är det, ur etisk synvinkel, bättre att tvingas bli klient hos ett säkerhetsbolag, med alternativet att bli fredlös, än att tvingas leva i en stat? Människor i Sverige har ju vissa villkorslösa rättigheter; även den som bryter mot varenda lag i lagboken får ett juridiskt ombud, lagens skydd mot att bli utsatt för våld på anstalten, och möjlighet att bli frigiven.

Fråga 4: Nåväl, förmoda att alla accepterar systemet. Finns det något som hindrar att säkerhets- och medlingsbolagen bildar karteller? Eller att någon av dem hamnar i en så ledande ställning att de skaffar monopol? Då har de i princip bildat en stat. (Det var på så sätt de första staterna bildades; genom att rivaliserande stammar och rövarband enades under en storhövding.) Det finns ingen garanti för att det våldsmonopol som då uppstår, är demokratiskt.
Adrumdrum.

Låst