Vad är egentligen vitsen med anarkokapitalism?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Vad är egentligen vitsen med anarkokapitalism?

Inlägg av Vidugavia » tis 04 jun 2013, 11:43

Anders skrev:
djembelelle skrev:Fortfarande är jag intresserad av att veta hur anarkokapitalisterna tänker sig hur ett sådant system skulle kunna införas. Eller är det bara ett diskussionsämne att pröva andra system mot?
Tja, den diskussionen förs ju inte av kommunister. Det finns väl ingen som kan tänka sig att vi inför ett kommunisktisk system med en tillfällig proletariatdiktatur.
Fast "proletariatets diktatur" är ju just en beskrivning av vilket medel man anser krävs för att genomföra ett kommunistiskt samhälle.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Vad är egentligen vitsen med anarkokapitalism?

Inlägg av djembelelle » tis 04 jun 2013, 12:40

Vidugavia skrev:
Anders skrev:
djembelelle skrev:Fortfarande är jag intresserad av att veta hur anarkokapitalisterna tänker sig hur ett sådant system skulle kunna införas. Eller är det bara ett diskussionsämne att pröva andra system mot?
Tja, den diskussionen förs ju inte av kommunister. Det finns väl ingen som kan tänka sig att vi inför ett kommunisktisk system med en tillfällig proletariatdiktatur.
Fast "proletariatets diktatur" är ju just en beskrivning av vilket medel man anser krävs för att genomföra ett kommunistiskt samhälle.
Ja, revolution är vägen och medlet. Andra slags diktaturer har använt sig av statskupp. Men vilken är anarkokapitalismens väg?

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Vad är egentligen vitsen med anarkokapitalism?

Inlägg av Moridin » tis 04 jun 2013, 12:53

djembelelle skrev:Fortfarande är jag intresserad av att veta hur anarkokapitalisterna tänker sig hur ett sådant system skulle kunna införas.
Ja, detta är en av de stora problemen med anarkokapitalism. Likt förbud mot alkohol finns det inte just nu någon trovärdigt sätt att i praktiken införa det, även om de flesta inser problemen med alkoholens skadeverkningar. Det är en av anledningarna jag inte stödjer anarkokapitalismen eller förbud mot alkohol, även fast jag gärna påpekar folks felaktiga uppfattningar om anarkokapitalism eller ett hälsomedvetet motstånd till alkohol.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Vad är egentligen vitsen med anarkokapitalism?

Inlägg av djembelelle » tis 04 jun 2013, 17:58

Moridin skrev:
djembelelle skrev:Fortfarande är jag intresserad av att veta hur anarkokapitalisterna tänker sig hur ett sådant system skulle kunna införas.
Ja, detta är en av de stora problemen med anarkokapitalism. Likt förbud mot alkohol finns det inte just nu någon trovärdigt sätt att i praktiken införa det, även om de flesta inser problemen med alkoholens skadeverkningar. Det är en av anledningarna jag inte stödjer anarkokapitalismen eller förbud mot alkohol, även fast jag gärna påpekar folks felaktiga uppfattningar om anarkokapitalism eller ett hälsomedvetet motstånd till alkohol.
Men om man kan konstatera att det inte finns någon väg att införa anarkokapitalism och den därför är en omöjlighet, varför överhuvudtaget diskutera den?

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Vad är egentligen vitsen med anarkokapitalism?

Inlägg av FudoMyoo » ons 05 jun 2013, 12:45

Timbros senaste idésherpa handlar om anarkokapitalism. Kanske kan den vara av intresse för nyfikna.
Ordnung muss sein.

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Vad är egentligen vitsen med anarkokapitalism?

Inlägg av Knurd » tor 06 jun 2013, 13:42

En förutsättning för att samhället ska kunna övergå till anarkokapitalism, syndikalism, socialism ("riktig socialism" eller sovjetliknande realsocialism) eller något annat alternativt system, är att drygt 50 procent av befolkningen tycker att systemet verkar bra, och röstar fram en regering som genomför gradvisa grundlagsreformer.

Det var så det gick till när Sverige under loppet av några generationer omvandlades från en reaktionär ståndsmonarki till ett sekulärt demokratiskt välfärdssamhälle. I teorin skulle det gå att upplösa staten, genom att ge icke-statliga aktörer så omfattande befogenheter att staten till slut skulle bli en DRO bland många, eller ett arbetarkooperativ bland många.

Argumentet "vi stöder inte parlamentarism, därför bildar vi inget parti" är ett surt-sa-räven-argument för marginella rörelser som misslyckas med att skaffa tillräckligt många anhängare.
Adrumdrum.

Trickster
Inlägg: 396
Blev medlem: tis 19 feb 2008, 12:08
Kontakt:

Re: Vad är egentligen vitsen med anarkokapitalism?

Inlägg av Trickster » mån 17 jun 2013, 11:02

Wierd Al Haglund skrev:I tråden om vad vi i framtiden kommer att fördöma (http://forum.vof.se/viewtopic.php?f=37&t=18865&start=75)nämnde jag i förbifarten Ludwig von Mises institutet. Detta är för de som inte känner till det en tankesmedja för folk med väldigt långtgående nyliberala idéer. Vissa där tycks till och med helt vilja avskaffa staten, och är därför så kallade anarkokapitalister. För mig är anarkokapitalismen en väldigt svårförståelig ideologi eftersom att jag har svårt att förstå hur folk skulle kunna få sina ägaranspråk allmänt accepterade om det inte fanns någon neutral maktstruktur som skulle kunna göra vissa regler allmänt gällande (dvs en stat). Och visst, alla människor är inte potenciella tjuvar, men om det inte fanns någon stat (och därmed inte heller någon poliskår eller någon armé) borde väl de tjuvar som fanns börja stjäla ännu mer, då de inte längre skulle ha någon poliskår att frukta? Och hur tänker sig egentligen anarkokapitalisterna att man ska organisera ett avancerat samhälle utan någon form av cental ledning?
Det är knepigt med lagsystem där det inte finns en enskild organisation eller person som har absolut bestämmanderätt över lagen i samhället; de är väldigt ovanliga idag och inte många läser på om dess ändå, väldigt långa, historia. Det har funnits lagsystem där det inte funnits någon stat (en enskild organisation med monopol på att avgöra vad lagen är) genom hela historien, och, som påpekat finns det fortfarande idag mellan stater.

Men, lag kan i alla fall uppkomma utan någon monopolist som bestämmer vad lagen är. Om man kikar på primitiva samhällen så finns det några i vår tid där de inte haft en sådan monopolist. Hur löser de då konflikter? Jag säger att jag äger en hjort jag fällde, du säger att du äger en del av den för att du råkade skrämma den åt mitt håll (i sådana samhällen kanske det finns så starkt grupptryck att jag borde dela direkt med dig, men vi säger att jag är stött på dig för att du är så mallig) - kan jag hindra dig från att ta min hjort?

Den här konflikten löses genom att frågan tas upp i ett öppet forum (du börjar skräna om att jag är en högst osympatisk person som inte förstår hur jag inte skulle fått hjorten om det inte vore för dig), där en massa åhörare lyssnar på fallet (all information sprids ut i samhället) och det kommer då bli klart för de allra flesta, enligt de normer som finns i gruppen, vad som är rätt och vad som är fel. Några, som är bättre än andra på dessa frågor, kommer därefter att göra ett uttalande om vem hen tycker gjort rätt i den här frågan. Uttalandet är inte detsamma som ett domslut, ingen är direkt tvingad att följa det, och man kan ha olika åsikter om det. Uttalandet kan vara av olika art: det går inte att veta vem som har rätt, den ena eller andre har rätt och borde ge si och så mycket till den andra. Om flertalet är överens, kommer det beslutet att gälla - annars får du, som anklagare, bita i det sura äpplet av att ingen vill starta en konflikt för att få igenom din sak. Om du inte vill starta ett krig, alltså börja slåss - eller om jag vill börja slåss. Men, avgörandet av utfallet beror på alla andra i gruppen. Om de allra flesta håller med mig får jag min sak igenom och vice versa.

Nåja, konflikter löses alltså genom medling, och det är de bakomliggande värderingarna som samhället har och dess maktkonstellationer som bestämmer vad resultatet av den blir. Det är ungefär så det fungerade på en primitiv nivå.

Sedan finns det mer avancerade samhällen med en liknande struktur för att lösa konflikter mellan individer som inte lyder under en och samma monopolist. Ett exempel, som jag läst om och skrivit lite om (på svenska mises-institutet :smile2:), är systemet med extralitet i Kina. Det fungerade som sådan att folk med olika nationalitet levde under olika lagar, men att vid en konflikt så gick man till en förutbestämd domstol som dömde enligt ett protokoll som staterna för de båda personerna lyder under. Enligt en som levde under systemet skall det ha följt det här mönstret:
Cleveland Perkins skrev: 1. Rättsfall där inga utlänningar är involverade tas upp i kinesiska domstolar under kinesisk lag.
2. Fall mellan två eller fler medborgare av samma nation, som har ingått i fördrag med Kina, tas upp i det landets domstolar och med det landets lagar. Den kinesiska polisen har rätt att arrestera utlänningar men de måste direkt lämnas över till deras nationella representanter för rättegång.
3. Fall mellan medborgare av olika nationer, som har ingått i fördrag med Kina, tas inte upp i kinesiska domstolar, utan av auktoriteterna och lagarna som det rör sig om, enligt det avtal som de berörda staterna ingått.
4. Konflikter mellan utländska medborgare, vars stat inte har ett fördrag med Kina, och medborgare, vars stater har ett fördrag, tas upp, när de senare är svaranden, i deras domstol. Är de förra svaranden tas fallet upp i en kinesisk domstol. Fall mellan medborgare av en nation som inte har ingått fördrag med Kina, eller om de är svaranden eller käranden mot en kines, tas upp i kinesiska domstolar under kinesisk lag.
5. Fall mellan kineser och medborgare vars stat har ingått fördrag med Kina tas upp i svarandes domstol och dennes lagar gäller för fallet. (s. 63)
Det system som vi anarkokapitalister förespråkar har en hel del likheter med det här systemet, speciellt punkt (2) men är inte detsamma. Istället för nationer har vi försäkringsbolag eller lagförening och dessa är frivilliga att ingå i. Och - vilket är viktigt att komma ihåg i en annan debatt, om internationell rätt - dessa organisationer har inte något monopol på "hemmaplan" som dessa länder hade.

Så, hur upprätthålls lag i ett anarkokapitalistiskt samhälle utan stat, i ett polycentriskt lagsystem där lagen bestäms på marknaden? Jag tänker mig det som att alla frågor om hur konflikter blir lösta - vilka rättegångsprocedurer man har, vilka mekanismer man skall använda sig av för att bestämma vilken domstol som fallet skall tas upp i - bestäms genom en förhandlingsprocess där alla i samhället är involverade, och där deras preferens för ett visst system mäts i hur mycket pengar de är villiga att betala för det. Ordningen upprätthålls genom att ingen i systemet vill eller kan slå ut de andra delarna av det för att kunna ändra den struktur som den här förhandlingsprocessen skapat. Det är lite abstrakt att säga det så, men det är ungefär samma sociala spel som försegår i en liten primitiv stam, men att allting blir förhandlat om på förhand, så att det är klart och tydligt vad som händer vid olika situationer. Själva förhandlingsprocessen kommer varje enskild person inte vara med om, utan det sköts genom dessa försäkringsbolag och lagföreningar.

Så, vi vill ha privat polis och privata domstolar och dessa upprätthåller en viss ordning för att dess struktur gör att folk, i slutändan, inte vill eller kan gå emot det. Jag och en kompis har skrivit lite om det här systemet - marknadslag - och hur det skulle fungera, och det tar upp fler av de här punkterna - kolla under "Anarkokapitalism".

Lite snabbt om den sista frågan: det mesta i ett samhälle behöver inte organiseras, d.v.s. planeras eller regleras av en enskild organisation. Folk i samhället kan koordinera sina aktiviteter på ett positivt sätt för alla genom andra mekanismer - kapitalistisk handel går att koordinera nästan all materiell produktion man bryr sig om - och i de fall där ett överskridande samarbete behövs görs det genom att folk går med i olika grupper som sedan koordinerar sig på en högre nivå med de andra grupperna - vilket är hur lagsystemet skulle fungera.
“People come to believe that because they have states, they need them.” - Anthony de Jasay
Ordning och anarki | Anarkokapitalism.se | Ankdammen | Organisationen för frihetligt utträde ur svenska staten

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Vad är egentligen vitsen med anarkokapitalism?

Inlägg av djembelelle » mån 17 jun 2013, 17:39

Och den viktiga frågan om vägen fram till ett sådant samhälle t ex i Sverige, hur besvarar de den?

Trickster
Inlägg: 396
Blev medlem: tis 19 feb 2008, 12:08
Kontakt:

Re: Vad är egentligen vitsen med anarkokapitalism?

Inlägg av Trickster » tis 18 jun 2013, 11:02

djembelelle skrev:Och den viktiga frågan om vägen fram till ett sådant samhälle t ex i Sverige, hur besvarar de den?
Det finns ett antal strategier som finns tillgängliga. Jag och en kompis tog och diskuterade fyra stycken på vår podcast: parlamentarism, seasteading, secession och kontraekonomi. Samt att i allmänhet stötta rationella rörelser. Kan ta upp de lite kortfattat nedan:

Parlamentarism: I USA startades Libertarian Party bl.a., som jag förstått det, av Murray Rothbard, en av anarkokapitalismens fäder. Han var väldigt optimistisk för att friheten skulle kunna uppnås genom att övertyga alla om dess förtjänster, åtminstone i det långa loppet. Det var även väldigt många som stöttade Ron Paul när han kampanjade 2008 och 2012. Men överlag är de flesta ganska pessimistiska inför det här alternativet numera - även David Nolan, som var med och startade libertarianska partiet, har ändrat inställning om den här strategin.

Här i Sverige har vi Liberala partiet som är minarkistiskt och där ett antal anarkokapitalister är med och stöttar föreningen.

Seasteading: bygga nya samhällen ute på öar, rätt populär idé, kommer ifrån Patri Friedman som uttrycker en rätt vettig kritik av parlamentaristerna, som nog gäller för fler som vill ta över staten och göra gott med den.

Secession: Göra det lagligt att gå ut ur staten och starta nya samhällen på område som nu styrs av en stat. I ett sådant nytt samhälle skulle man kunna ha annorlunda politiska strukturer, även anarkokapitalistiska. Finns en grupp som arbetar för den här rätten i Sverie, Organisationen för frihetligt utträde ur svenska staten.

Kontraekonomi: Använda svartmarknader för att få staten att förlora skatteintäkter och minska dess makt, samtidigt som fler och fler transaktioner görs frivilligt.
“People come to believe that because they have states, they need them.” - Anthony de Jasay
Ordning och anarki | Anarkokapitalism.se | Ankdammen | Organisationen för frihetligt utträde ur svenska staten

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5986
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Vad är egentligen vitsen med anarkokapitalism?

Inlägg av Matte » tis 18 jun 2013, 12:39

det mesta i ett samhälle behöver inte organiseras, d.v.s. planeras eller regleras av en enskild organisation. Folk i samhället kan koordinera sina aktiviteter på ett positivt sätt för alla genom andra mekanisme
Det är ju helt riktigt och förutsättningen för denna lyckade koordinering är just staten. Dess starkaste inflytande ligger kanske på det som sociologerna benämner symboliska planet. Koordineringen förutsätter gemensamma värderings-, kognitions- och perceptionskategorier. Dessa är så grundläggande att vi inte lägger märke till dem. Ta bara vår gemensamma uppfattning om tid och rum, eller att vi förstår varandras skrivna svenska. Allt detta förutsätter en central instans som under lång tid kontinuerligt producerat kartor, almanackor, gemensamma läroplaner och skrivregler, etc. Utan denna hade vi knappt någon uppfattning om vad vi är oeniga om.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Thomas P
Inlägg: 9235
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Vad är egentligen vitsen med anarkokapitalism?

Inlägg av Thomas P » tis 18 jun 2013, 13:00

Trickster skrev:Seasteading: bygga nya samhällen ute på öar, rätt populär idé, kommer ifrån Patri Friedman som uttrycker en rätt vettig kritik av parlamentaristerna, som nog gäller för fler som vill ta över staten och göra gott med den.
Det här är en idé jag helt stödjer, och som borde kunna finansieras med intäkter från dokusåpan man skulle kunna skapa. En grupp starka egon slängs ut på en ö helt utan lagar så får vi se vad som händer. Flugornas herre fast med vuxna.

Användarvisningsbild
djembelelle
Inlägg: 4421
Blev medlem: tor 06 okt 2005, 19:30
Ort: Örebro

Re: Vad är egentligen vitsen med anarkokapitalism?

Inlägg av djembelelle » tis 18 jun 2013, 23:05

Så på det hela taget kan man konstatera att anarkokapitalister är helt verklighetsfrånvända.

Trickster
Inlägg: 396
Blev medlem: tis 19 feb 2008, 12:08
Kontakt:

Re: Vad är egentligen vitsen med anarkokapitalism?

Inlägg av Trickster » ons 19 jun 2013, 13:58

djembelelle skrev:Så på det hela taget kan man konstatera att anarkokapitalister är helt verklighetsfrånvända.
Hur kom du fram till den slutsatsen? Nu kanske du anser att försöka övertala en helt verklighetsfrånvänd person om detta påstående skulle vara en omöjlighet. En helt förnuftig inställning, givet förutsättningarna, men du var säkert inte helt övertygad om vad du själv skrev ändå. Så, du kan väl bara ge en förklaring till din kommentar? :(
“People come to believe that because they have states, they need them.” - Anthony de Jasay
Ordning och anarki | Anarkokapitalism.se | Ankdammen | Organisationen för frihetligt utträde ur svenska staten

Låst