Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Låst
Wierd Al Haglund
Inlägg: 103
Blev medlem: lör 05 jan 2013, 14:27
Ort: Stockholm

Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Inlägg av Wierd Al Haglund » lör 01 jun 2013, 08:32

Ännu en sak som jag tycker är svårförståelig är hur förespråkarna till så kallad medborgarlön tänker. Här är en väldigt flummig artikeln där någon som tycker att arbetslinjen har misslyckats skriver att folk därför inte längre ska uppmuntras att arbeta (http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/me ... 219814.svd). Min fråga är då hur vi skulle kunna undvika total ekonomisk kollaps om si så där åttio procent av den vuxna befolkningen (den andel av befolkningen som jag tror arbetar enbart för att få lön) skulle sluta jobba och börja leva på medborgarlön istället (som antagligen skulle vara betydligt än något av alla de bidrag man kan få idag), för ekonomin bygger ju helt på att man ska producera varor och tjänster, men med medborgarlön skulle det vara nästan omöjligt att få fram tillräckligt med arbetskraft för att kunna driva ett företag som skulle vara större en korvkiosk? Så hur tänker medborgarlönsförespråkarna egentligen att man ska klara sig ekonomiskt om man inför medborgarlön?

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Inlägg av Vidugavia » lör 01 jun 2013, 09:13

I grunden handlar det hela om att man vill ge människor en blygsam grundtrygghet utan att behöva allt det byråkratiska krångel som diverse bidragssystem för med sig. De nivåer som mest brukar diskuteras är socialbidragsnivå eller lägre. Man utgår ifrån att de flesta människor kommer att lönearbeta för att ha något mer än denna grundtrygghet men vill ge människor möjlighet att leva även utan lönearbete.

Sedan är det viktigt att skilja på arbete och lönearbete. Förespråkare av medborgarlön menar ofta att en dylik reform skulle släppa loss människors kreativitet. Många människor skulle fortfarande ägna sig åt samhällsnyttiga sysslor fast på frivillig basis.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

AndersY
Inlägg: 3915
Blev medlem: sön 19 okt 2008, 02:42
Ort: Täby
Kontakt:

Re: Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Inlägg av AndersY » lör 01 jun 2013, 09:40

Milton Friedman var en stark förespråkare för medborgarlön, eller negativ skatt som "hans" variant kallas. Det gjordes även en del ganska omfattande försök i USA, vilket väl inte föll ut helt väl. Viljan att jobba minskade och det blev lite mer social oro, med ökade skilsmässor, etc.. Tydligen inte bra om man får för mycket tid över. :-)
Frågan är sedan hur väl experimenten återspeglar vad som skulle ske om man införde det i ett helt land och utan tidsgräns. Möjligen lite dumt att chansa, då man plötsligt kan bli stående med en jättearbetslöshet som man inte kan finansiera i det långa loppet. Man kan ju alltid dra ner på nivåerna, men kommer man under vad man skäligen kan leva på blir systemet meningslöst, eftersom man då ändå tvingas ha någon annan typ av bidrag.
/Anders Ytterström

"Nothing is so firmly believed as that which we least know." - Michel de Montaigne

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Inlägg av VeVeN » lör 01 jun 2013, 10:17

Blir nog i långa loppet väldigt svårt att få de som fortfarande jobbar, de som är tänkta att finansiera det hela skulle vara beredd att låta en sådan medborgarlön vara så nära noll som möjligt. Viljan att sponsra folk som "prioriterar annat än sin karriär" torde vara minimal. I vårt samhälle finns mycket stor frihet att forma si egen livsstil, så länge man kan ordna sin egen förörjning.

Man kan ju jämföra med socialbidrag, som i andra länder har varit enklare att få ut änb i Sverige. Sådana typer av ersättningar har alltid varit kontroversiella.

Det har odlats förhoppningar om att medborgarlön på något sätt skulle stimulera folk till nya, alternativa, sätt att leva. Inget tyder på att så skulle vara fallet. Här kan man definitivt dra paralleller med socialbidrag.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6479
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Inlägg av kipphebel3 » lör 01 jun 2013, 10:22

Sedan är det viktigt att skilja på arbete och lönearbete. Förespråkare av medborgarlön menar ofta att en dylik reform skulle släppa loss människors kreativitet. Många människor skulle fortfarande ägna sig åt samhällsnyttiga sysslor fast på frivillig basis.
Håller med där, en frågan är om det är tillräckligt många som skulle det?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Wierd Al Haglund
Inlägg: 103
Blev medlem: lör 05 jan 2013, 14:27
Ort: Stockholm

Re: Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Inlägg av Wierd Al Haglund » lör 01 jun 2013, 10:22

AndersY skrev:Milton Friedman var en stark förespråkare för medborgarlön, eller negativ skatt som "hans" variant kallas. Det gjordes även en del ganska omfattande försök i USA, vilket väl inte föll ut helt väl. Viljan att jobba minskade och det blev lite mer social oro, med ökade skilsmässor, etc.. Tydligen inte bra om man får för mycket tid över. :-)
Frågan är sedan hur väl experimenten återspeglar vad som skulle ske om man införde det i ett helt land och utan tidsgräns. Möjligen lite dumt att chansa, då man plötsligt kan bli stående med en jättearbetslöshet som man inte kan finansiera i det långa loppet. Man kan ju alltid dra ner på nivåerna, men kommer man under vad man skäligen kan leva på blir systemet meningslöst, eftersom man då ändå tvingas ha någon annan typ av bidrag.
Var Milton Friedman för medborgarlön? Han som var ekonomisk liberal och allt borde väl ha insett att "medborgarlön" bara är en ett vackert namn på "skyhöga socialbidrag åt alla", och enligt hans sätt att se det borde väl medborgarlön om något vara att "leva av andras pengar". Eller är nyliberalismen egentligen en bidragsvänlig ideologi?
Senast redigerad av 1 Wierd Al Haglund, redigerad totalt 0 gånger.

Användarvisningsbild
VeVeN
Inlägg: 6169
Blev medlem: ons 31 okt 2007, 23:25

Re: Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Inlägg av VeVeN » lör 01 jun 2013, 10:29

kipphebel3 skrev:
Sedan är det viktigt att skilja på arbete och lönearbete. Förespråkare av medborgarlön menar ofta att en dylik reform skulle släppa loss människors kreativitet. Många människor skulle fortfarande ägna sig åt samhällsnyttiga sysslor fast på frivillig basis.
Håller med där, en frågan är om det är tillräckligt många som skulle det?
Förmodligen extremt få. Drömmen om att på detta och likande sätt skapa utrymme för en stor frivilligsektor är inte ny. Lyckade exempel saknas. Drar man paralleller med olika länders socialbidragssystem så hamnar folk till slut framför tevesoffan.
Hade jag varit litet mer ödmjuk hade jag varit perfekt!

På min ignorelista just nu moridin, matte, aktivarum, Vidugavia, Thomas P

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Inlägg av Vidugavia » lör 01 jun 2013, 11:44

VeVeN skrev:Förmodligen extremt få. Drömmen om att på detta och likande sätt skapa utrymme för en stor frivilligsektor är inte ny. Lyckade exempel saknas.
Finns det några misslyckade exempel då? Källa?
VeVeN skrev:Drar man paralleller med olika länders socialbidragssystem så hamnar folk till slut framför tevesoffan.
Jämförelsen med socialbidrag är orimlig då det är en stigmatiserad och behovsprövad insats. Inte minst riktad till redan marginaliserade människor. Sedan så finns det gott om exempel på människor som trots allt använt sin tid på socialbidrag till väldigt kreativa saker. Tack vara det brittiska socialbidragssystemet har vi till exempel Harry Potter-böckerna.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Inlägg av Vidugavia » lör 01 jun 2013, 11:56

kipphebel3 skrev:
Sedan är det viktigt att skilja på arbete och lönearbete. Förespråkare av medborgarlön menar ofta att en dylik reform skulle släppa loss människors kreativitet. Många människor skulle fortfarande ägna sig åt samhällsnyttiga sysslor fast på frivillig basis.
Håller med där, en frågan är om det är tillräckligt många som skulle det?
Bra fråga. Själv förespråkar jag inte medborgarlön men jag tycker att det är viktigt att ställa frågor gällande i vilken grad vår nuvarande grad av lönearbete verkligen är kopplad till att att upprätthålla den levnadsnivå och den frihet som vi vill ha. När 8-timmars arbetsdag och lagstadgad semester infördes så gastade motståndarna om att det bara skulle leda till förslappning, samhällets förfall, superi och skörlevnad. Nu sitter vi dock i ett land med ett väl utbyggt ideellt föreningsliv där medborgarna i genomsnitt bidrar med 16 timmars arbete i månaden.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Thomas P
Inlägg: 9235
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Inlägg av Thomas P » lör 01 jun 2013, 12:08

VeVeN skrev:Drar man paralleller med olika länders socialbidragssystem så hamnar folk till slut framför tevesoffan.
Socialbidrag tenderar dock ge enorma marginaleffekter. Får du chansen att jobba tillfälligt några timmar kan du inte ta dem för att du då förlorar minst lika mycket i bidrag, risken finns att du klassas som arbetsduglig och helt slängs ut ur systemet (alternativt jobba svart). Bättre då att sitta framför TV-soffan och övertyga byråkraterna att du inte har chans till arbete. Med en medborgarlön sliper du det problemet, du jobbar så mycket du kan/vill/känner för för att få ihop en inkomst som gör att du har råd med mer än enklaste mat och minimal bostad i billigt område.

Användarvisningsbild
harald
Inlägg: 782
Blev medlem: tis 24 jul 2007, 19:57

Re: Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Inlägg av harald » lör 01 jun 2013, 13:25

Thomas P skrev:Socialbidrag tenderar dock ge enorma marginaleffekter. Får du chansen att jobba tillfälligt några timmar kan du inte ta dem för att du då förlorar minst lika mycket i bidrag, risken finns att du klassas som arbetsduglig och helt slängs ut ur systemet (alternativt jobba svart). ...
Jag har faktiskt varit med om att anställda tackat nej till löneförhöjning av just det skälet. Det hade bara inneburit lite extra administration, utan en spänn mer i plånboken.
Sommartidsomställningen är nog inte vårt största samhällsproblem, men troligtvis vårt onödigaste.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6479
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Inlägg av kipphebel3 » lör 01 jun 2013, 13:54

Bra fråga. Själv förespråkar jag inte medborgarlön men jag tycker att det är viktigt att ställa frågor gällande i vilken grad vår nuvarande grad av lönearbete verkligen är kopplad till att att upprätthålla den levnadsnivå och den frihet som vi vill ha.
Absolut! JGa tror inte heller på medborgarlön, men frågeställningen är intresant.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Inlägg av Vidugavia » lör 01 jun 2013, 20:15

Just administrationsargumentet är faktiskt rätt starkt i kombination med att systemet skulle bli mer generellt, mindre stigmatiserande och mindre begränsande. Det svenska barnbidragssystemet är ett bra föredömme, en av sossarnas smartare politiska manövrar.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Eon
Inlägg: 1451
Blev medlem: sön 08 mar 2009, 22:50

Re: Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Inlägg av Eon » lör 01 jun 2013, 21:40

Medborgarlön är en lockande tanke men jag har för mig att de beräkningar som gjorts visar att det är svårt att få det hela att gå ihop.

Samma gäller de som med administrationsargumentet förespråkar låg platt skatt. Inga avdrag, inga undantag - alla betalar 22 % i skatt. "Vi spar krångel och byråkrati".

Bl a de baltiska länderna har väl försökt med det? Har gått sådär. Man får helt enkelt inte ihop tillräckligt med pengar, ständigt budgetunderskott. Samma sak skulle ske med medborgarlön. Pengarna räcker inte.

Bild

Å andra sidan, tillbaka till medborgarlön: ett enkelt räkneexperiment: 5000 kr x 5,5 miljoner arbetsföra = 27,5 miljarder kr. Det är det ju inte så stor kostnad. Bara Rot/Rut kostar oss 20 miljarder/år.
Det mest smärtsamma som finns, enligt min mening, är att bli besegrad av löjeväckande fiender.

Voltaire

Användarvisningsbild
FudoMyoo
Inlägg: 8948
Blev medlem: ons 29 dec 2004, 15:24

Re: Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Inlägg av FudoMyoo » sön 02 jun 2013, 08:50

Eon skrev:Å andra sidan, tillbaka till medborgarlön: ett enkelt räkneexperiment: 5000 kr x 5,5 miljoner arbetsföra = 27,5 miljarder kr. Det är det ju inte så stor kostnad.
Men vitsen med just medborgarlön är väl att den ska gå till alla medborgare, oavsett om man är arbetsför eller inte? Så då blir det snarare 5000 kr x 9 miljoner = 45 miljarder.
Ordnung muss sein.

Låst