Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Lord Havelock Vetinari
Inlägg: 136
Blev medlem: tis 01 aug 2006, 19:22

Re: Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Inlägg av Lord Havelock Vetinari » fre 07 jun 2013, 10:10

Det vore som sagt intressant att veta hur hög en markvärdesavgift skulle behöva vara för att ersätta nuvarande skatter. Jag misstänker att det skulle krävas en allt för hög nivå.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4809
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Inlägg av Pär C » fre 07 jun 2013, 10:56

Landskatt - som är en mer rättvisande beteckning - har diskuterats här.

Utöver alla andra invändningar man kan ha så tror jag att det brister på en ganska fundamental punkt. Den som ska bära kostnaden för skattebetalning måste ha likvida medel att betala skatten med. Skatten måste således ha någorlunda rak kopplingen till inbetalning/utbetalning hos skattbäraren. Det går inte resonera sig bort från detta krav från sitt skrivbord.

En annan sak man ska vara medveten om är att djävulen döljer sig detaljerna när det gäller riktigt genomgripande skatteomläggningar. Jag tror de flesta, t o m politiker, är principiellt för en övergång från löneskatten på 30 % till högre moms, men det faller på övergångsproblem och exportfrågor.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6837
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Inlägg av Anders G » fre 07 jun 2013, 11:01

@Lord Havelock Veterinari
Malm, olja osv som man gör bilar av är ändliga resurser. Bara för att du tror att du "köpt" bilen är den inte din, den är min.
They don't like it up'em, you know!

Lord Havelock Vetinari
Inlägg: 136
Blev medlem: tis 01 aug 2006, 19:22

Re: Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Inlägg av Lord Havelock Vetinari » fre 07 jun 2013, 11:04

Det var en bra invändning, Pär C. Ska läsa igenom tråden du länkade till och fortsätta eventuell diskussion där :smile2: Blev kanske lite OT i den här tråden.

Anders G: En landskatt skulle även omfatta avgifter för de som utvinner metaller, mm. Du verkar för övrigt förväxla det hela med någon slags kollektivt ägande. Det är det inte fråga om, landskatt är snarare ett liberalt påfund för att komma bort från inkomstskatter.

Användarvisningsbild
fråntaiga
Inlägg: 344
Blev medlem: tis 01 dec 2009, 16:37

Re: Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Inlägg av fråntaiga » fre 07 jun 2013, 12:29

Om "landskatt". Vilken härlig tillsyns-/kontrollapparat med tillhörande administration som behöver byggas upp. Vi måste väl anta att t ex myrmark inte beskattas på samma sätt som skogsmark?! I och med att du kanske har en skoglig omloppstid på kanske en mansålder så ser ju markinnehav väldigt olika ut. Om jag går till mig själv som nu har mest ungskogar, sannolikt har skogen ett negativt värde för mig under resten av min livstid. Skall jag också betala skatt för detta? Om så skulle bli fallet hur motiverat blir det för mig att bedriva skogsvård....

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6837
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Inlägg av Anders G » fre 07 jun 2013, 12:55

Med tanke på hur EU-stödet slumpmässigt krävs tillbaka beroende på småfel i kartunderlag... fråntaigas fråga är ytterst relevant. Det där kan ju slå hur slumpmässigt som helst.
Skall man få ut en förskottsåterbäring på landskatten då man tex dränerar eller planterar skog? Betesmark för mjölkkor eller tjänstemannaklassens hobbyhästar? Skall man betala extraskatt om det finns guldläge för vindkraft? Kioskläge i Blatniksele eller vid Kungsträdgården? Skall man beskattas för att det borde gå att bygga en kiosk som man inte släpper till? Kiosken kanske utvecklas till en guldkrog...

Vad är värde och avkastning på mark?
Det går ju inte att försörja sig på tex mjölk- eller fläskproduktion i Sverige. Boultbee försöker ta ut höga hyror i köpcenter de köper. Köpmännen flyttar ut...
They don't like it up'em, you know!

ScepticalDad
Inlägg: 548
Blev medlem: tor 29 nov 2012, 14:14

Re: Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Inlägg av ScepticalDad » fre 07 jun 2013, 13:09

Jag kan säga hur jag tänker. Medborgarlön är enligt mig ett garanterat skyddsnät. Vi har redan idag ett skyddsnät med a-kassor/csn/soc/div. bidrag etc. Om man slopade en herrans massa bidrag (och minskar myndigheter) och höjer skatten så borde skillnaden mot nu bli minimal, dock borde det bli mer effektivt.
Censur enligt dagenshomeopati.se Modellen:
Min postning kommer aldrig fram, men Hans inlägg kommer igenom censuren på samma ställe.

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Inlägg av Zartax » fre 07 jun 2013, 13:46

ScepticalDad skrev:Jag kan säga hur jag tänker. Medborgarlön är enligt mig ett garanterat skyddsnät. Vi har redan idag ett skyddsnät med a-kassor/csn/soc/div. bidrag etc. Om man slopade en herrans massa bidrag (och minskar myndigheter) och höjer skatten så borde skillnaden mot nu bli minimal, dock borde det bli mer effektivt.
Hur hanterar man vad som idag är mer anpassade bidrag?
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Inlägg av JackBlack » fre 07 jun 2013, 21:38

Englund skrev:
JackBlack skrev:Medborgarlön ska ges till...
... alla.
... myndiga personer (6 miljoner invånare).
... de som inte har lönearbete.
... alla men lönearbete ska beskattas högre för att finansiera medborgarlönen.
Är inte de tre sistnämnda alternativen en delmängd av den förstnämnda?
Visserligen men jag ville ändå skilja dem åt. Vissa vill att vi ska ha medborgarlön utan att vi ska höja skatterna eller ens göra några nedskärningar på annat håll. En del har inte alls tänkt igenom finansieringen utan har bara visioner som är utopiska. Andra anser att finansieringen ska kunna lösas genom att företag som tar ut vinst ur välfärdssektorn inte ska få göra det samt att skatteplanerande företag ska tvingas betala skatt. Hur vida denna finansieringsmodell räcker vet jag inte men jag är skeptisk.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Mats40
Inlägg: 1
Blev medlem: mån 10 jun 2013, 17:23

Re: Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Inlägg av Mats40 » mån 10 jun 2013, 18:03

Generellt sett kan man skilja mellan traditionell finansiering, där basen är en ökning av den preliminära direkta löneskatten, och alternativ finansiering, där man föreslår mer kreativa metoder. Exempel på det senare kan vara landskatt, penningreform, EU-utträde, skatt på valutatransaktioner. Sen finns ju också av moms, punktskatter och lite annat, som man antingen kan kalla för traditionellt eller alternativt. Om man bestämmer sig för en viss summa och även utgår från traditionell finansiering, dvs att det mesta löses av ökning av den preliminära direkta löneskatten, så har man en bas att stå på vid uträkningen. Dock behöver man också veta hur mycket av dagens sociala transfereringar som skall utgå (typ dagens bidrag). Här har jag ett förslag på riktlinje: Om basinkomst på 9000 kr skall införas, då kan man skrota 90 procent av dagens transfereringar. Om basinkomst på 7000 kr skall införas, då kan man skrota 70 procent av dagens transfereringar. Det betyder att det vid låga nivåer på basinkomsten finns pengar kvar i kassan, att lägga på socialförsäkringar som toppar upp basinkomsten, och även på något selektivt stöd, i nödfall. Om basinkomsten är hög finns mindre pengar över för detta, av förklarliga skäl. Totalt ligger de sociala transfereringarna på ca 500 miljarder, varav ca hälften är pensionerna och hälften övrigt (a-kassa, aktivitetsstöd mm). För att kunna räkna ut skattesats behöver man dock också veta den totala lönesumman i Sverige, och den börjar nu närma sig 1400 miljarder (se länk: http://www.scb.se/Statistik/AM/AM0302/2 ... SM1201.pdf)


Basinkomstexempel: Alla över 18 inkl. pensionärerna får 7500 kr/mån. Barnen får 2500 kr. Uträkning av vilken direkt löneskatt som krävs för detta.

1. Först räknar man ut storleken på själva BI-utbetalningen, vilket är 726 miljarder kr/år.

2. Många bidrag mm kan skrotas. Vi gör därför antagandet att 75 procent av alla sociala ersättningar kan fasas ut samtidigt, så sparas 75 procent av 504 miljarder, dvs vi sparar 378 miljarder. De totala offentliga utgifterna är idag ca 1900 miljarder kr/år. Men med dylik basinkomstreform så blir de totala offentliga utgifterna 1900 + 726 - 378 = 2248 miljarder.

3. Hur skall då staten få in 2248 miljarder, istället för "enbart" 1900 miljarder, för att kunna betala ut 726 miljarder?

Antagande 1: vi kör traditionell finansiering, dvs inte räknar med landskatt, penningreform, EU-utträde eller dylikt.

Antagande 2: Vi räknar med 2011 års siffror på indirekta arbetsskatter, skatt på kapital, moms, punktskatter, importskatter, räntor - dvs att staten på detta totalt får in 1266 miljarder. Och att resten skall täckas av direkt löneskatt.

Då har vi först att den direkta löneskatten totalt måste ge 2248 - 1266 = 982 miljarder. För att veta hur många procent detta är i förhållande till total lönesumma måste man så klart veta den totala lönesumman. Den ökar år från år och närmar sig nu 1400 miljarder, varför vi tar den siffran. Vilket ger 982/1400 = 70.1 procent preliminär direkt inkomstskatt. Dvs det krävs en preliminärskatt på ca 70 procent på alla arbetsinkomster för att införa basinkomst på 7500 kr för alla vuxna och 2500 kr för alla barn. Detta om man samtidigt tar bort 75 procent av alla sociala ersättningar och om man inte använder sig av någon annan finansieringskälla än just detta. (anledningen att jag säger "preliminär" är att med basinkomst är det viktigt att skilja på preliminärskatt och realskatt).

Om vi antar att summan alternativa finansieringar, landskatt, EU-utträde, penningreform och vad det nu kan vara, ökar från 0-300 miljarder, eller om moms och punktskatter mm, plus detta alternativa, totalt ökar med 300 miljarder. Då sänks den preliminära direkta löneskatten för nämnda exempel från 70 procent till 48.7 procent. Detta för att då behöver den direkta löneskatten bara täcka 682 miljarder totalt, istället för 982 miljarder totalt.

EX) En person som tjänar 20.000 före skatt får med basinkomst 7500 och preliminärskatt 70 procent ut 13500 kr. Samma person skulle få ut 17760 kr om finansieringen breddades, med moms eller kreativa metoder enligt ovan. (Observera dock 70 procent är lite överdrivet, pga jag använder siffror från 2011 för moms mm. Kanske 68 procent stämmer mer, och trixar man lite, ger endast 4500 till studenter under en övergångstid mm, så kan man sänka skatten några procent till.)

Mitt tilläggsförslag

7500 kr är rätt lågt och 8500 är i mina ögon mycket rimligare som lägsta inkomst. Dock man man kompensera för den lite väl låga basinkomsten genom att ha kvar en viss andel tvångssparande via bruttolönen. Pengar som i samband med löneutbetalningen sätts in av arbetsgivaren på löntagarens privata omställningskonton, varifrån man får ta ut pengar ifrån vid alla perioder av icke-arbete - oavsett anledning. Då kommer de flesta att kunna leva på mer än 7500 vid arbetslöshet, sjukdom, pension, föräldraledighet, resor etc, många kommer att kunna ta ut åtminstone 10.000, beroende på om och i så fall hur mycket de arbetat innan. Samtidigt som INGEN behöver leva på mindre än detta belopp, oavsett anledning. Att man bara kan ta ut pengar från detta konto i perioder av icke-arbete gynnar dessutom arbetsdelningen, vilket i sin tur är bra för integrationen osv. Dock kan man iofs spara alla pengar på omställningskontot till pensionen, om man vill ha hög pension.

PS. Om lönesumman sjunker lite grand, för att vi jobbar lite mindre, eller jobbar lika mycket men tjänar lite mindre, då blir skattesatsen lite högre. Man kan dock inte räkna in förväntad minskning av lönesumma/förväntad minskad arbetsmängd, i flera varv vid beräkningarna. Tror man att lönesumman minskar med 1 procent, typ från 1400 mrd till 1384 mrd, då påverkar det beräkningarna en del. Men inte dramatiskt mycket. Dock är det troligare att en så låg basinkomst som 7500, vilket är lägre än de flesta har i bidrag idag, snarare medför mer arbete och ökad total lönesumma, än motsatsen.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6837
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Inlägg av Anders G » mån 10 jun 2013, 19:31

Det där låter som en utmärkt grundnivå att klara livets nödtorft på, och sedan jobba svart till resten.

Huvudargumentet kvarstår: medborgarlön förutsätter att någon annan vill betala den. Jag tänker då inte betala den.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
fråntaiga
Inlägg: 344
Blev medlem: tis 01 dec 2009, 16:37

Re: Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Inlägg av fråntaiga » mån 10 jun 2013, 22:03

Anders G skrev:Det där låter som en utmärkt grundnivå att klara livets nödtorft på, och sedan jobba svart till resten.

Huvudargumentet kvarstår: medborgarlön förutsätter att någon annan vill betala den. Jag tänker då inte betala den.
Det var en bra sammanfattning och slutkläm!

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Inlägg av JackBlack » tis 11 jun 2013, 00:19

Anders G skrev:Det där låter som en utmärkt grundnivå att klara livets nödtorft på, och sedan jobba svart till resten.

Huvudargumentet kvarstår: medborgarlön förutsätter att någon annan vill betala den. Jag tänker då inte betala den.
I praktiken gör du redan det, dagens försörjningsstöd kan jämföras med vissa former av medborgarlön som beskrivits tidigare i historien.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
harald
Inlägg: 782
Blev medlem: tis 24 jul 2007, 19:57

Re: Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Inlägg av harald » tis 11 jun 2013, 11:59

Men behöver en medborgarlön ligga på en nivå som det går att leva på för att göra nytta?
Om man tänker sig en nivå i stil med studiebidraget så borde finansieringen inte vara något jätteproblem, men den skulle enligt min bedömning i alla fall i någon mån kunna mildra de tröskeleffekter som folk kan drabbas av när de skall ta sig in på arbetsmarknaden, och en liten aning färre skulle behöva söka försörjningsstöd.
Sommartidsomställningen är nog inte vårt största samhällsproblem, men troligtvis vårt onödigaste.

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6837
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Vad är egentligen vitsen med medborgarlön?

Inlägg av Anders G » tis 11 jun 2013, 14:14

Jag betalar gärna för att halta och lytta skall ha en skälig levnadsnivå.
Jag inser att det är rimligt med ett studiemedelssystem/barnbidrag som i stort bygger på inkomstfördelning över livet och återbetalning av lånedelen. Osv.

Inte en spänn vill jag lägga på arbetsovilliga. Och som sagt, där faller hela grundidén. Ni kan "kräva" vad ni vill i fattigstugan, det är jag som har plånboken.
They don't like it up'em, you know!

Låst