Framtiden

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Framtiden

Inlägg av Anders » lör 08 jun 2013, 09:25

Thomas P skrev:
Anders skrev:
Thomas P skrev:Det finns redan idag gott om samhällen med en liten rik elit och stora fattiga grupper som står utanför systemet. Det är inte speciellt trevligt (i alla fall för de fattiga) men det fungerar för de rika och de har makten.
Sant, men det beror inte på robotar, utan på krig, rasism, korruption, dvs helt mänskliga förhållanden. Det kanske inte ändras i framtiden, tyvärr.
Med andra ord finns ingen garant mot att vi hamnar i ett samhälle med 50% arbetslöshet. Det skulle "fungera". Vi har senaste decennierna varit på väg åt det hållet i större delen av västvärlden.
Ang nonobpots så finns det ju möjlighet att använda olika nonobots. Och varför skulle inte en variant kunna vara en opensource-freeware-husbyggar-nanobot?
I den mån vi får sådana nanobotar, vilket är tvivelaktigt, lär de vapenklassas och drabbas av mycket hårda regleringar. Inse hur mycket skada du kan göra med den tekniken om du är illvillig, girig eller bara klantig. Säg att du gör ett litet programmeringsfel i din husbyggarbot så den inte slutar utan bara fortsätter bygga i all evighet. Så open source är inte så troligt.
Men det gäller ju även kommersiella nanobots och vi vet vet att opensource mjukvara mycket väl kan uppfylla hårda krav och lagliga restriktioner, så varför inte nanobots i en avlägsen framtid? Och om vi inte har säkra kommersiella nanobots så måste husen byggas av människor, och arbetslöheten fotsätter vara låg, då byggsektorn alltid slukar mycket folk.

Och angående "massarbetslöshet" så är det inte längre än 15 år sedan vi hade i princip full sysselsättning. Och innan dess 10 år tidigare.

Om vi fortsätter mot 50% arbetslöshet så tror jag inte det beror på teknisk utveckling, snarare tvärtom.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4811
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Framtiden

Inlägg av Pär C » lör 08 jun 2013, 09:50

VeVeN skrev:
Pär C skrev:
Anders skrev:Kommer bara hälften av alla behöva jobba?
Det finns en historielöshet i detta antagande. Sedan jägerstenåldern har vi successivt lagt mer och mer av vår tid på att jaga föda, numera aka förvärvsarbeta, trots att utvecklingen drivits av en önskan att förenkla. Under industrialiseringen har flera gånger förutspåtts massarbetslöshet på grund av allt från ångmaskiner till dator och nu då robotar. Den som vill hävda att utvecklingen nu ska göra en "knyck" och dra i väg åt ett annat håll än tidigare behöver kommer med fräscha argument.
Det som krävs är att det kan skapas nya tjänster och produkter som dels är tillräckligt billiga för att folk skall vilja köpa, dels generera tillräckligt med pengar för att kunna bära vettiga löner.

Fixar man det, är problemet löst. Annars inte.
Förvisso, men det är sant i alla scenarier. Det besvarar inte varför effektivtetsvinsten för robot skulle leda till arbetslöshet när varken införandet av jordbruket eller datorer gjorde det.

Jag skulle vara mer bekymrad i ett framtidsscenarie där man inte tänkte sig effektiviseringar.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Thomas P
Inlägg: 9238
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Framtiden

Inlägg av Thomas P » lör 08 jun 2013, 10:03

Anders skrev:
Thomas P skrev:I den mån vi får sådana nanobotar, vilket är tvivelaktigt, lär de vapenklassas och drabbas av mycket hårda regleringar. Inse hur mycket skada du kan göra med den tekniken om du är illvillig, girig eller bara klantig. Säg att du gör ett litet programmeringsfel i din husbyggarbot så den inte slutar utan bara fortsätter bygga i all evighet. Så open source är inte så troligt.
Men det gäller ju även kommersiella nanobots och vi vet vet att opensource mjukvara mycket väl kan uppfylla hårda krav och lagliga restriktioner, så varför inte nanobots i en avlägsen framtid?
Jag vet inte vilka "hårda krav och lagliga restriktioner" du talar om för programvara. Om folk hackar i sitt operativsystem gör de som värst sin egen dator oanvändbar. Kommersiella nanobots som är skyddade för ändringar kan testas och godkännas (vilket inte hindrar att buggar lär uppstå), men med open source kan vem som helst göra vad som helst. Hur kul är det när folk istället för hus programmerar om sina bottar till att bygga stridsvagnar, sprängmedel eller en mindre anrikningsanläggning för uran? Eller som sagt, det behöver inte vara illvilja utan ren klantighet som får folk att glömma ett semikolon på något kritiskt ställe. Den mindre hysteri som utbröt när någon spred recept på hur man kan tillverka en nästan oanvändbar pistol med 3D-skrivare är bara en försmak.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Framtiden

Inlägg av Anders » lör 08 jun 2013, 12:07

Pär C skrev:Förvisso, men det är sant i alla scenarier. Det besvarar inte varför effektivtetsvinsten för robot skulle leda till arbetslöshet när varken införandet av jordbruket eller datorer gjorde det.

Jag skulle vara mer bekymrad i ett framtidsscenarie där man inte tänkte sig effektiviseringar.
Sant, det är osannolikt att nya yrken slutar uppstå. Nya yrken kommer alltid upptså och det är också osannolikt att vi idag kan säga vilka dessa yrken är.

Vem trodde för bara 6 år sedan att iPhone/Windows Phone/Android utvecklare skulle vara ett yrke, eller vem trodde för 25 år sedan att personliga assistent skulle vara ett yrke.

Jag brukar vara teknikoptimist, men jag är oerhört skeptisk till att robotar, stora eller små kommer ta över 45% av alla arbetstillfällen. Men om det händer så lär tekniken gått så mycket framåt att vi inte behöver bekymmra oss för några andra problem, som miljöförstöring eller sjukdomar. Så det är mycket som ska gå fel för att vi inte ska få se en ganska bra framtid för alla.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Framtiden

Inlägg av Anders » lör 08 jun 2013, 12:17

Thomas P skrev:Jag vet inte vilka "hårda krav och lagliga restriktioner" du talar om för programvara. Om folk hackar i sitt operativsystem gör de som värst sin egen dator oanvändbar. Kommersiella nanobots som är skyddade för ändringar kan testas och godkännas (vilket inte hindrar att buggar lär uppstå), men med open source kan vem som helst göra vad som helst. Hur kul är det när folk istället för hus programmerar om sina bottar till att bygga stridsvagnar, sprängmedel eller en mindre anrikningsanläggning för uran? Eller som sagt, det behöver inte vara illvilja utan ren klantighet som får folk att glömma ett semikolon på något kritiskt ställe. Den mindre hysteri som utbröt när någon spred recept på hur man kan tillverka en nästan oanvändbar pistol med 3D-skrivare är bara en försmak.
Det finns ofta legala krav på kryptografiska certifikat, tex. Så länge de uppfylls så spelar det ingen roll om programvaran är open source eller kommersiella. Och kommersiell programvara är ingen garanti för frånvaro av fel, det kan jag intyga.

Det är ett problem idag att folk tillverkar egna vapen, och det lär ju inte bli mindre olagligt i framtiden. Det är tex busenkelt att tillverka både bomber och knark hemma redan idag. Och inte rasar sammhället ihop för det.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Thomas P
Inlägg: 9238
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Framtiden

Inlägg av Thomas P » lör 08 jun 2013, 17:49

Anders skrev:Det finns ofta legala krav på kryptografiska certifikat, tex. Så länge de uppfylls så spelar det ingen roll om programvaran är open source eller kommersiella.
Tanken med open source är väl ändå att alla som vill skall kunna modifiera den. Du talar kanske om freeware vilket är något annat.
Och kommersiell programvara är ingen garanti för frånvaro av fel, det kan jag intyga.
Naturligtvis inte, men den är i alla fall lite mer testad.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Framtiden

Inlägg av Anders » lör 08 jun 2013, 20:05

Thomas P skrev:
Anders skrev:Det finns ofta legala krav på kryptografiska certifikat, tex. Så länge de uppfylls så spelar det ingen roll om programvaran är open source eller kommersiella.
Tanken med open source är väl ändå att alla som vill skall kunna modifiera den. Du talar kanske om freeware vilket är något annat.
Och kommersiell programvara är ingen garanti för frånvaro av fel, det kan jag intyga.
Naturligtvis inte, men den är i alla fall lite mer testad.
Mig veterligen finns det inget som pekar på det. Visst, det finns kvalitetsprogram som i princip garanterar buggfria program, men det är inget som säger att open source/freeware mjukvara inte kan vara certifierade för det också.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Thomas P
Inlägg: 9238
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Framtiden

Inlägg av Thomas P » lör 08 jun 2013, 20:25

Anders skrev: Visst, det finns kvalitetsprogram som i princip garanterar buggfria program, men det är inget som säger att open source/freeware mjukvara inte kan vara certifierade för det också.
Och vad hjälper det när folk sätter igång och modifierar koden vilket är hela poängen med open source???

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6493
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Framtiden

Inlägg av kipphebel3 » sön 09 jun 2013, 12:04

Naturligtvis inte, men den är i alla fall lite mer testad.
Källa på det?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Framtiden

Inlägg av Anders » sön 09 jun 2013, 12:39

Thomas P skrev:
Anders skrev: Visst, det finns kvalitetsprogram som i princip garanterar buggfria program, men det är inget som säger att open source/freeware mjukvara inte kan vara certifierade för det också.
Och vad hjälper det när folk sätter igång och modifierar koden vilket är hela poängen med open source???
Då är den inte certifierad längre. Och reglering sätts in. Om vi tar ett exempel från min värld. Om kryptonycklar inte genereras korrekt så kommer CISO och säger till. Och tro mig, detta kontrolleras noga! Jag har ingen anledning att tro att saker och ting i framtiden inte kontrolleras lika noga.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Framtiden

Inlägg av Knurd » sön 09 jun 2013, 14:01

Pär C skrev:
Anders skrev:Kommer bara hälften av alla behöva jobba?
Det finns en historielöshet i detta antagande. Sedan jägerstenåldern har vi successivt lagt mer och mer av vår tid på att jaga föda, numera aka förvärvsarbeta, trots att utvecklingen drivits av en önskan att förenkla. Under industrialiseringen har flera gånger förutspåtts massarbetslöshet på grund av allt från ångmaskiner till dator och nu då robotar. Den som vill hävda att utvecklingen nu ska göra en "knyck" och dra i väg åt ett annat håll än tidigare behöver kommer med fräscha argument.
Felslut genom interpolation.

Det är sant att arbetstiden ökade kraftigt genom övergången från jakt till jordbruk.

Men det senaste århundradet har arbetstiden stadigt minskat. Dels genom förkortade arbetsveckor, dels genom förlängd semester, dels genom ökad medellivslängd utan motsvarande höjning av pensionsåldern, dels genom höjd debutålder på arbetsmarknaden.

Arbetslösheten har varierat med åren, men bara varit en krusning på ytan i arbetstidsekvationen.

Om vi ska se på den globala arbetsmarknaden, har låglöneindustrin många fattiga länder kvar att kolonisera, även nu när Kina är ett mellaninkomstland. Frågan är vad som händer när Somalia och Afghanistan nått dit Kina är idag.
Adrumdrum.

Thomas P
Inlägg: 9238
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Framtiden

Inlägg av Thomas P » sön 09 jun 2013, 14:54

kipphebel3 skrev:
Naturligtvis inte, men den är i alla fall lite mer testad.
Källa på det?
Driver du med mig?

Thomas P
Inlägg: 9238
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Framtiden

Inlägg av Thomas P » sön 09 jun 2013, 15:00

Anders skrev:
Thomas P skrev:Och vad hjälper det när folk sätter igång och modifierar koden vilket är hela poängen med open source???
Då är den inte certifierad längre
Vad bryr sig den som vill bygga massförstörelsevapen om det? Vad bryr sig en hemmapulare som vill göra något som inte finns i originalkoden om certifiering?
Och reglering sätts in. Om vi tar ett exempel från min värld. Om kryptonycklar inte genereras korrekt så kommer CISO och säger till. Och tro mig, detta kontrolleras noga! Jag har ingen anledning att tro att saker och ting i framtiden inte kontrolleras lika noga.
Om du har ett krypteringsprogram hemma, vad hindrar dig från att ändra hur du vill i det även om resultatet skulle bli mindre säkra kryptonycklar eller att du bryter mot någon certifiering? Om du bygger ditt eget hus, vem är CISO som kan säga vare sig bu eller bä om saken? Vem står för regleringen? Varför alls ha Open source om ändå ingen får ändra i den? Jag begriper inte ett dugg vad du försöker driva för tes.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Framtiden

Inlägg av Anders » sön 09 jun 2013, 15:35

Thomas P skrev:Jag begriper inte ett dugg vad du försöker driva för tes.
Att lagar och regleringar inte försvinner i framtiden. Om någon vill bygga ett hus idag så krävs en mängd tillstånd från myndigheter, på goda grunder. Det lär inte ändras om du vill bygga ditt hus med ny teknik.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

dogmatisk ikonoklast
Inlägg: 1015
Blev medlem: ons 01 dec 2010, 17:02

Re: Framtiden

Inlägg av dogmatisk ikonoklast » sön 09 jun 2013, 15:36

Knurd skrev:Felslut genom interpolation.

Det är sant att arbetstiden ökade kraftigt genom övergången från jakt till jordbruk.

Men det senaste århundradet har arbetstiden stadigt minskat. Dels genom förkortade arbetsveckor, dels genom förlängd semester, dels genom ökad medellivslängd utan motsvarande höjning av pensionsåldern, dels genom höjd debutålder på arbetsmarknaden.

Arbetslösheten har varierat med åren, men bara varit en krusning på ytan i arbetstidsekvationen
Visst. Arbetstiden har minskat, det senaste århundradet. Inte så konstigt, med tanke på att industrialismen medförde ganska extrema villkor för de arbetande. Men har arbetstiden minskat, om vi jämför med - exempelvis - 1600-talets, eller 1700-talets agrara samhälle? Går det över huvud taget att göra en jämförelse?

Dessutom. Hur ska vi egentligen definiera 'arbetstid'. Vad är 'arbetstid'? För att vara lite marxistisk; hela vårt samhälle vilar på arbetets grund - våra liv och våra levnadsmönster anpassar sig efter rådande produktionsförhållanden. Vi lever med våra arbeten; vi lämnar dem inte bakom, och bortom, och utanför oss, när vi stämplar ut och går hem för dagen - om vi över huvud taget utför vårt arbete på en specifik arbetsplats. Vi tar med oss arbetsuppgifter hem - eller så tänker vi på nästa dags arbetsuppgifter. Vi lever med krämpor och smärtor. Vi gör matlådor och går till sängs tidigt - eller så lider vi av sömnbrist. Vi stressar. Och så vidare... Det är arbetet, och rådande produktionsförhållanden, som formar och sätter krav på våra liv; inte tvärtom. Även de arbetslösa lever under arbetets krav; de söker arbeten, de hoppas på arbeten, de blir passiva och vågar inte planera inför framtiden. Likaså blir de stigmatiserade - eller, de föreställer sig åtminstone bli stigmatiserade - vilket i sin tur kan leda till väldigt konkreta förändringar i deras levnadssätt. ... Och hur fungerar våra utvecklade informationssystem, i det här sammanhanget? Blir det lättare att lämna jobbet bakom sig, när man arbetar via internet? När man inte arbetar på en specifik arbetsplats? Blir det lättare att lämna jobbet bakom sig, när man alltid är nåbar? När praktiska hinder försvinner? När vi ideligen, och på en sekund, kan få och hämta ytterligare information; ytterligare medel att arbeta med? När vi kan bli kontaktade när som helst, och var som helst? När vi inte har några ursäkter?
In the blood cult of the misled youth, I've got a bad case of the yellow flashlight blues.

Låst