Framtiden

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
dogmatisk ikonoklast
Inlägg: 1015
Blev medlem: ons 01 dec 2010, 17:02

Re: Framtiden

Inlägg av dogmatisk ikonoklast » sön 09 jun 2013, 15:39

I övrigt håller jag med Pär C. Optimismen som Anders talar om är ju knappast särskilt ny - eller unik för vår tid.
In the blood cult of the misled youth, I've got a bad case of the yellow flashlight blues.

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Framtiden

Inlägg av Knurd » sön 09 jun 2013, 16:10

dogmatisk ikonoklast skrev:Visst. Arbetstiden har minskat, det senaste århundradet.
Det handlar inte bara om att den har minskat. Det är en kontinuerligt pågående trend, i och med ökande medellivslängd, som bara till en bråkdel kommer bemötas av förslagen om en höjd pensionsålder.
dogmatisk ikonoklast skrev: Inte så konstigt, med tanke på att industrialismen medförde ganska extrema villkor för de arbetande.
Industriarbetarnas tillvaro under 1800-talet var inte värre än att en stor del av befolkningen sökte sig dit från jordbruket.
dogmatisk ikonoklast skrev:Men har arbetstiden minskat, om vi jämför med - exempelvis - 1600-talets, eller 1700-talets agrara samhälle? Går det över huvud taget att göra en jämförelse?
Frågan är om jordbruksarbetare i detta samhälle alls hade någon fritid att tala om. Om det fanns perioder då folk inte arbetade, så handlade det om att de inte orkade, på grund av undernäring eller sjukdom.
dogmatisk ikonoklast skrev:Dessutom. Hur ska vi egentligen definiera 'arbetstid'. Vad är 'arbetstid'? För att vara lite marxistisk; hela vårt samhälle vilar på arbetets grund - våra liv och våra levnadsmönster anpassar sig efter rådande produktionsförhållanden. Vi lever med våra arbeten; vi lämnar dem inte bakom, och bortom, och utanför oss, när vi stämplar ut och går hem för dagen - om vi över huvud taget utför vårt arbete på en specifik arbetsplats. Vi tar med oss arbetsuppgifter hem - eller så tänker vi på nästa dags arbetsuppgifter. Vi lever med krämpor och smärtor. Vi gör matlådor och går till sängs tidigt - eller så lider vi av sömnbrist. Vi stressar. Och så vidare... Det är arbetet, och rådande produktionsförhållanden, som formar och sätter krav på våra liv; inte tvärtom. Även de arbetslösa lever under arbetets krav; de söker arbeten, de hoppas på arbeten, de blir passiva och vågar inte planera inför framtiden. Likaså blir de stigmatiserade - eller, de föreställer sig åtminstone bli stigmatiserade - vilket i sin tur kan leda till väldigt konkreta förändringar i deras levnadssätt. ... Och hur fungerar våra utvecklade informationssystem, i det här sammanhanget? Blir det lättare att lämna jobbet bakom sig, när man arbetar via internet? När man inte arbetar på en specifik arbetsplats? Blir det lättare att lämna jobbet bakom sig, när man alltid är nåbar? När praktiska hinder försvinner? När vi ideligen, och på en sekund, kan få och hämta ytterligare information; ytterligare medel att arbeta med? När vi kan bli kontaktade när som helst, och var som helst? När vi inte har några ursäkter?
Påståenden som blir helt ointressanta så länge vi inte har historiska, nutida, eller hypotetiska alternativ att jämföra med.

Du har alla chanser i världen att ta upp idéer kring sådana alternativ, men vägrar. Människans tidlösa drift att tänka sig en annorlunda tillvaro har skapat mycket av det som gör vår tid till den bästa att leva i (tror inte att särskilt många är lockade av jägarsamhällenas korta, våldsamma liv, som dessutom skulle kräva en enorm decimering av världsbefolkningen). Gnälliga hipsters har däremot sällan varit till någon nytta.
Adrumdrum.

Thomas P
Inlägg: 9235
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Framtiden

Inlägg av Thomas P » sön 09 jun 2013, 16:35

Anders skrev:Att lagar och regleringar inte försvinner i framtiden. Om någon vill bygga ett hus idag så krävs en mängd tillstånd från myndigheter, på goda grunder. Det lär inte ändras om du vill bygga ditt hus med ny teknik.
Då förstår jag inte varför du blandade in open source. Du tänker dig ju uppenbarligen ett genomreglerat system där endast godkända och väl kontrollerade nanobots får användas och de rimligen, för att garantera detta, är skyddade så de inte går att modifiera.
Knurd skrev:Frågan är om jordbruksarbetare i detta samhälle alls hade någon fritid att tala om. Om det fanns perioder då folk inte arbetade, så handlade det om att de inte orkade, på grund av undernäring eller sjukdom.
Snarare på att de gjort vad som för tillfället behövde göras. Speciellt vintertid var arbetsuppgifterna begränsade, om man inte extraknäckte som en del gjorde med att bygga dalaklockor, virka eller liknande.

dogmatisk ikonoklast
Inlägg: 1015
Blev medlem: ons 01 dec 2010, 17:02

Re: Framtiden

Inlägg av dogmatisk ikonoklast » sön 09 jun 2013, 18:29

Knurd skrev:Industriarbetarnas tillvaro under 1800-talet var inte värre än att en stor del av befolkningen sökte sig dit från jordbruket.
Visst... Allt var guld och gröna skogar, för de lyckliga människorna som på helt eget bevåg lämnade jordbruket bakom sig. Eller inte.
Knurd skrev:Frågan är om jordbruksarbetare i detta samhälle alls hade någon fritid att tala om. Om det fanns perioder då folk inte arbetade, så handlade det om att de inte orkade, på grund av undernäring eller sjukdom.
Jaså? Intressant. Hur såg livet ut för en jorbrukare på, säg, 1720-talet? Kan du beskriva det för mig? Arbetade han, eller hon, dygnet runt? Och med vad, i så fall? Fanns det kvoter att uppfylla? Fanns det några fasta tider - för arbete, för mat, för vila och för pauser? Kunde jordbrukaren själv välja sina sysslor och tider för mat, eller för vila? Om inte - vem bestämde i så fall åt honom, eller henne? Godsägaren? Eller naturen, kanske? Var det inte så att jordbrukarens arbetsdag (eller hela arbetsmånader) kunde begränsas rejält, på grund av naturliga omständigheter? Bra eller dåliga skörder. Bra eller dåliga säsonger. Regn, snö, torka... Kunde inte vissa säsonger ge överskott, medan andra gav underskott? Överskott leder till både mer arbete, och mindre. Detsamma gäller för underskott. Och hur var det på vintern? Arbetade jordbrukaren lika mycket vintertid, som sommartid? Arbetade jordbrukaren kanske mer på vintern, än på sommaren? Och högtider? Fester och sånt? Karnivaler? Heliga dagar? Förordade inte kyrkan sådana? Och fanns det inte ganska många av dem? Eller har jag fel? Jag är ingen expert på historia. Kan inte du klargöra för mig hur livet och arbetet för en jordbrukare i det förindustriella samhället tedde sig? Hur en jordbrukare på 1700-talet levde mer stressfullt och hade mindre frihet i sitt arbete, än, låt säga, en arbetare inom industrin, på det tidiga 1800-talet? Eller finns det någon annan som kan klargöra detta för mig? Det måste ju finnas några som kan historia här.
Knurd skrev:Påståenden som blir helt ointressanta så länge vi inte har historiska, nutida, eller hypotetiska alternativ att jämföra med.
Va? Jag trodde att vi diskuterade arbetstid - och arbetstidsbegreppet. Jag har själv ganska svårt att skilja arbete från icke-arbete, av de orsaker som jag tidigare formulerade. Och om vi inte kan skilja arbete från icke-arbete, hur ska vi då definiera arbetstid? Och för att upprepa mig själv; hur definierar du arbetstid?
Knurd skrev:Gnälliga hipsters har däremot sällan varit till någon nytta.
Vilka 'gnälliga hipsters' talar du om?
In the blood cult of the misled youth, I've got a bad case of the yellow flashlight blues.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Framtiden

Inlägg av Anders » mån 10 jun 2013, 07:02

dogmatisk ikonoklast skrev:I övrigt håller jag med Pär C. Optimismen som Anders talar om är ju knappast särskilt ny - eller unik för vår tid.
Och vilka har haft rätt, optimisterna eller pessimisterna? Det är naturligtvis ingen garanti för att ha rätt om framtiden, men vi bör väl lära lite av historien?
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4809
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Framtiden

Inlägg av Pär C » mån 10 jun 2013, 08:59

Knurd skrev:Det är sant att arbetstiden ökade kraftigt genom övergången från jakt till jordbruk.

Men det senaste århundradet har arbetstiden stadigt minskat. Dels genom förkortade arbetsveckor, dels genom förlängd semester, dels genom ökad medellivslängd utan motsvarande höjning av pensionsåldern, dels genom höjd debutålder på arbetsmarknaden.

Arbetslösheten har varierat med åren, men bara varit en krusning på ytan i arbetstidsekvationen.

Om vi ska se på den globala arbetsmarknaden, har låglöneindustrin många fattiga länder kvar att kolonisera, även nu när Kina är ett mellaninkomstland. Frågan är vad som händer när Somalia och Afghanistan nått dit Kina är idag.
Vad du helt missar är att industrialiseringen, och framför allt tiden under och efter andra världskriget, har öppnat en arbetsmarknad för kvinnor.

Den grundläggande poängen är att uppfinnandet av hjulet inte innebar att folk började gå hem tidigare mer utvilade utan att man gav sig större projekt som genomfördes på kortare tid.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Framtiden

Inlägg av Anders » mån 10 jun 2013, 17:28

Pär C skrev:Den grundläggande poängen är att uppfinnandet av hjulet inte innebar att folk började gå hem tidigare mer utvilade utan att man gav sig större projekt som genomfördes på kortare tid.
Menar du att vi inte jobbar mindre nu än för 100 år sedan?
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

dogmatisk ikonoklast
Inlägg: 1015
Blev medlem: ons 01 dec 2010, 17:02

Re: Framtiden

Inlägg av dogmatisk ikonoklast » tis 11 jun 2013, 11:44

Anders skrev:Och vilka har haft rätt, optimisterna eller pessimisterna? Det är naturligtvis ingen garanti för att ha rätt om framtiden, men vi bör väl lära lite av historien?
Det beror väl på, vilka optimister, eller pessimister, du talar om. Tror jag på de optimister som förutspår en framtid bestående av mindre arbete? Mindre mänskligt arbete? Nej, inte direkt. Vad är kapitalismen utan ständig tillväxt - och nya sätt att skapa tillväxt på? Ett möjligt scenario, skulle väl i så fall vara ett väldigt polariserat samhälle, bestående av å ena sidan de icke-produktiva, åsidosatta, och arbetslösa (de med ofrivillig 'fritid'); och å andra sidan de i arbete, de som fixar med robotarna, de som förvaltar över robotarna och samhället, de som idkar 'spekulation' och 'innovation'. Eller hur tänker du dig att vi ska finansiera samhället, i 'framtiden', när vi inte längre behöver arbeta, när robotarna sköter det mesta? Hur ska vi få pengar? Räcker det med fyra timmars arbetsdag? Hur ska pengar kunna cirkulera, i detta framtida (kapitalistiska) samhälle - när det kapitalistiska systemet förutsätter en utbredd cirkulation av pengar? Eller, ja; den rättvisa kapitalismen (en paradox?) förutsätter en utbredd cirkulation av pengar. Robotar får ingen lön. Och de icke-arbetande människorna får ingen lön. Vem ska köpa vad? Och vilka ska göra vinst? Hur ska folk, eller företag, göra vinst? Hade måhända Marx rätt? Är det kapitalismen som kommer ta död på sig själv? Kommer det kapitalistiska systemets logik och sätt att fungera på till slut göra så att kapitalismen blir överflödig och onödig? Jag vet inte... Men jag är å andra sidan ingen större optimist - inte i det här sammanhanget, åtminstone.
In the blood cult of the misled youth, I've got a bad case of the yellow flashlight blues.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4809
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Framtiden

Inlägg av Pär C » tis 11 jun 2013, 13:04

Anders skrev:
Pär C skrev:Den grundläggande poängen är att uppfinnandet av hjulet inte innebar att folk började gå hem tidigare mer utvilade utan att man gav sig större projekt som genomfördes på kortare tid.
Menar du att vi inte jobbar mindre nu än för 100 år sedan?
Vad jag menar är att teknisk utveckling, trots att den ofta minskar arbetskraftbehovet på ett specifikt område, inte lett till minskat totalt arbetskraftsbehov i samhället. Hur fördelningen av det totala arbetskraftbehovet ser ut är dock en annan femma. Ser vi till de senaste 100 åren i Sverige som har arbetstiden minskat inom åtminstone vissa områden men samtidigt har en ny arbetsmarknad öppnat sig för ny arbetskraft, t ex kvinnor i vård och omsorg.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Framtiden

Inlägg av Anders » tis 11 jun 2013, 19:10

dogmatisk ikonoklast skrev:Det beror väl på, vilka optimister, eller pessimister, du talar om. Tror jag på de optimister som förutspår en framtid bestående av mindre arbete? Mindre mänskligt arbete? Nej, inte direkt. Vad är kapitalismen utan ständig tillväxt - och nya sätt att skapa tillväxt på? Ett möjligt scenario, skulle väl i så fall vara ett väldigt polariserat samhälle, bestående av å ena sidan de icke-produktiva, åsidosatta, och arbetslösa (de med ofrivillig 'fritid'); och å andra sidan de i arbete, de som fixar med robotarna, de som förvaltar över robotarna och samhället, de som idkar 'spekulation' och 'innovation'. Eller hur tänker du dig att vi ska finansiera samhället, i 'framtiden', när vi inte längre behöver arbeta, när robotarna sköter det mesta? Hur ska vi få pengar? Räcker det med fyra timmars arbetsdag? Hur ska pengar kunna cirkulera, i detta framtida (kapitalistiska) samhälle - när det kapitalistiska systemet förutsätter en utbredd cirkulation av pengar? Eller, ja; den rättvisa kapitalismen (en paradox?) förutsätter en utbredd cirkulation av pengar. Robotar får ingen lön. Och de icke-arbetande människorna får ingen lön. Vem ska köpa vad? Och vilka ska göra vinst? Hur ska folk, eller företag, göra vinst? Hade måhända Marx rätt? Är det kapitalismen som kommer ta död på sig själv? Kommer det kapitalistiska systemets logik och sätt att fungera på till slut göra så att kapitalismen blir överflödig och onödig? Jag vet inte... Men jag är å andra sidan ingen större optimist - inte i det här sammanhanget, åtminstone.
Under de senaste 100 åren har medellivslängden ökat med 33 år i Sverige, bra, dåligt? Spädbarns dödligheten har minskat från 100 till dryga 2, bra dåligt? För hundra år sedan sågs Afrikaner med väldigt rasistiska ögon av alla och envar, idag är Afrika på väg att bli nästa Sydostasien, bra, dåligt? För hundra år sedan kunde i princip ingen kommunicerar med annat än skrivna brev, idag kommunicerar jag med dig från Arabiska halvön, för mindre relativ kostnad än det kostade att skicka ett brev för 100 år sedan, bra, dåligt? För 100 år sedan var det mer tur som räddade någon med en bakterieinfektion, idag botar vi hälften av alla cancerfall, bra, dåligt?

Jag har svårt att se att denna snabba utveckling skulle kunna gå tillbaka eller ens förlora fart. Och det spelar kanske ingen stor roll om det är staten som äger alla företag eller du och jag, även om jag tycker mig se rätt mycket positivt som gjorts av privata företag och är därför en varm anhängare av ekonomisk frihet, men utvecklingen inom teknik och vetenskap kommer alltid gå framåt, jag tror det ligger i människans natur.

Men robotar som serverar öl i baren, eller som bär gamla mormor till duschen tror jag vi får vänta till nästa SF-film för att se, och mer än 100 år för att få se i verkligheten.

Det här är definitivt inte rätt tråd att diskutera socialismen vs. frihetlig ekonomi.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Framtiden

Inlägg av Anders » tis 11 jun 2013, 19:14

Pär C skrev:
Anders skrev:
Pär C skrev:Den grundläggande poängen är att uppfinnandet av hjulet inte innebar att folk började gå hem tidigare mer utvilade utan att man gav sig större projekt som genomfördes på kortare tid.
Menar du att vi inte jobbar mindre nu än för 100 år sedan?
Vad jag menar är att teknisk utveckling, trots att den ofta minskar arbetskraftbehovet på ett specifikt område, inte lett till minskat totalt arbetskraftsbehov i samhället. Hur fördelningen av det totala arbetskraftbehovet ser ut är dock en annan femma. Ser vi till de senaste 100 åren i Sverige som har arbetstiden minskat inom åtminstone vissa områden men samtidigt har en ny arbetsmarknad öppnat sig för ny arbetskraft, t ex kvinnor i vård och omsorg.
Att arbetsbehovet har ökat beror på att vi har högre krav idag än för tex 100 år sedan. Vi ska ha flera 10-tals kvadrat meter per person att bo på, vi kräver att det är enkelt och snabbt att ta sig till jobbet som vi kräver kan ligga på andra sidan stan, vi kräver att slippa behöva bära in ved för att laga mat, vi kräver att det är lagom varmt hemma, jämt, etc, etc. Om vi inte hade dessa rätt unika krav, om man jämför med tidigare generation, så skulle inte många behöva jobba. Men har du lust att flytta ut i en kall dragigt torp och odla din egen mat, och inte har tillgång till tidningar, TV, internet, sjukvård eller bil?
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4809
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Framtiden

Inlägg av Pär C » tis 11 jun 2013, 19:20

Nä, varför skulle vilja det?
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

dogmatisk ikonoklast
Inlägg: 1015
Blev medlem: ons 01 dec 2010, 17:02

Re: Framtiden

Inlägg av dogmatisk ikonoklast » ons 12 jun 2013, 12:38

Anders skrev:Under de senaste 100 åren har medellivslängden ökat med 33 år i Sverige, bra, dåligt? Spädbarns dödligheten har minskat från 100 till dryga 2, bra dåligt? För hundra år sedan sågs Afrikaner med väldigt rasistiska ögon av alla och envar, idag är Afrika på väg att bli nästa Sydostasien, bra, dåligt? För hundra år sedan kunde i princip ingen kommunicerar med annat än skrivna brev, idag kommunicerar jag med dig från Arabiska halvön, för mindre relativ kostnad än det kostade att skicka ett brev för 100 år sedan, bra, dåligt? För 100 år sedan var det mer tur som räddade någon med en bakterieinfektion, idag botar vi hälften av alla cancerfall, bra, dåligt?

...

Det här är definitivt inte rätt tråd att diskutera socialismen vs. frihetlig ekonomi.
Nu talar vi med all tydlighet om två olika former av optimism. Själv åsyftar jag den optimism som relaterar till 'arbetstid' - det vill säga, den optimism som du utgick från, när du startade den här tråden. Den optimism som det skrivs om, i den länkade Aftonbladet-krönikan ('Är vi redo för en värld där bara hälften jobbar?'). Och, som jag redan har påpekat - jag är ingen optimist, när det kommer till minskad 'arbetstid', i framtiden. Hur ska ekonomin fungera, i en värld där bara hälften jobbar? I en värld där vi kanske bara arbetar fyra timmar om dagen? Kommer det bli fler arbetslösa? Eller kommer vi att höja på skatterna, och kanske införa en medborgarlön - så att vi inte exkluderar de stora mängderna arbetslösa från samhället? Hur ska företag göra vinst? Inte för att jag är mot minskad 'arbestid' - tvärtom. Men jag tror inte att vårt nuvarande ekonomiska system kommer att välkomna en minskad 'arbestid' med öppna armar.

Och jag har aldrig talat om socialismen, i den här tråden. Jag bara undrar, hur den 'frihetliga ekonomin', som du kallar den, skulle fungera i en värld där människan inte behöver arbeta lika mycket som nu.
In the blood cult of the misled youth, I've got a bad case of the yellow flashlight blues.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Framtiden

Inlägg av Anders » tor 13 jun 2013, 09:06

dogmatisk ikonoklast skrev:Nu talar vi med all tydlighet om två olika former av optimism. Själv åsyftar jag den optimism som relaterar till 'arbetstid' - det vill säga, den optimism som du utgick från, när du startade den här tråden. Den optimism som det skrivs om, i den länkade Aftonbladet-krönikan ('Är vi redo för en värld där bara hälften jobbar?'). Och, som jag redan har påpekat - jag är ingen optimist, när det kommer till minskad 'arbetstid', i framtiden. Hur ska ekonomin fungera, i en värld där bara hälften jobbar? I en värld där vi kanske bara arbetar fyra timmar om dagen? Kommer det bli fler arbetslösa? Eller kommer vi att höja på skatterna, och kanske införa en medborgarlön - så att vi inte exkluderar de stora mängderna arbetslösa från samhället? Hur ska företag göra vinst? Inte för att jag är mot minskad 'arbestid' - tvärtom. Men jag tror inte att vårt nuvarande ekonomiska system kommer att välkomna en minskad 'arbestid' med öppna armar.
Jag natruligtvis också för en minskad arbetstid, vem vill inte jobba lite mindre. Men precis som du tror jag det är svårt att göra, men jag är inte säker på att det aldrig kommer fungera.

Och jag har aldrig talat om socialismen, i den här tråden. Jag bara undrar, hur den 'frihetliga ekonomin', som du kallar den, skulle fungera i en värld där människan inte behöver arbeta lika mycket som nu.
Jag tror väl inte 40 h arbetsvecka är en naturlag. Jag är rätt säker på att företag skulle klara sig lika bra på 35 eller 30 h arbetsvecka. Utan att var socialist anser jag att en hel del företag borde minska den utdelade vinsten till förmån för sina anställda, genom antingen högre lön eller kortare arbetstid. Jag menar, är det verkligen förnuftigt när en del företagsledare har förmögenheter på 10 tals miljarder dollar. Skulle inte en del av de pengarna gå tillbaka till företag och de anställda.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

garozzo
Inlägg: 1009
Blev medlem: tis 14 dec 2004, 10:56
Ort: göteborg

Re: Framtiden

Inlägg av garozzo » tor 13 jun 2013, 10:16

Jag menar, är det verkligen förnuftigt när en del företagsledare har förmögenheter på 10 tals miljarder dollar. Skulle inte en del av de pengarna gå tillbaka till företag och de anställda.
Det fär mig osökt att tänka på detta.
http://www.youtube.com/watch?v=29saI2nake0

Låst