Befolkningsplanering, hur svårt kan det vara?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13376
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Befolkningsplanering, hur svårt kan det vara?

Inlägg av micke.d » sön 09 jun 2013, 22:36

Ribo skrev:
micke.d skrev:
Ribo skrev:Är det väldigt fult att vara mer förutseende och parera dessa vågor med styrmedel?
Eftersom fördröjningen är minst nio månader, så undrar jag lite stillsamt hur man ska styra?

Reglertekniskt sett är det inte trivialt att styra på årsbasis när tidskonstanten i systemet är (minst) nio månader och man antagligen dessutom behöver viss tid att fatta beslut om styrmedel.

Så: är det ens möjligt?
Det går aldrig att göra med exakthet men kan man bör kunna ha bättre framförhållning då det redan finns långtidsplaner.
Putin upptäckte att nativiteten var dålig och slog till med ett bidrag på c:a 70.000 sek för andra barnet, det satte fart i sänghalmen.
Att öka nativiteten är inte samma sak som att styra den. När du upptäcker att nativiteten är låg ett visst år, så är det troligen för sent att öka den det året.

Hur tänkte du dig att man skulle minska nativiteten när det blir aktuellt? Straffskatt?
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

Användarvisningsbild
Ribo
Avstängd
Inlägg: 57
Blev medlem: lör 01 jun 2013, 22:39

Re: Befolkningsplanering, hur svårt kan det vara?

Inlägg av Ribo » mån 10 jun 2013, 02:38

SolitaryMan skrev:
Ribo skrev:
SolitaryMan skrev:Det bör rimligen vara antalet barn som ska styra antalet skol- och förskoleplatser, inte tvärtom.
Det blir väldigt opraktiskt med lokaler, vård, skola och omsorg mm om vi och andra har en låtgå-politik, med för mycket folk eller för lite.

När Putin upptäckte att nativiteten var låg blev det ett bidrag och den ökade, hur fel kan det vara?
Det är inte folkets uppgift att anpassa sig till politiken, utan politikens uppgift att anpassa sig till folket. Att utgå från att det skulle finnas en optimal nivå på antalet lokaler, som sedan folkmängden ska anpassas till är inte bara naivt utan rent korkat.
Just det som politik handlar om, styrmedel för att gagna hela samhället på lång sikt, tyvärr numera mest till nästa val. Det handlar inte bara om lokaler, utan om personal mm som måste utbildas. Babyboomar och åldringsboomar kan inte använda samma lokaler och personal.

Användarvisningsbild
Ribo
Avstängd
Inlägg: 57
Blev medlem: lör 01 jun 2013, 22:39

Re: Befolkningsplanering, hur svårt kan det vara?

Inlägg av Ribo » mån 10 jun 2013, 02:42

micke.d skrev:Att öka nativiteten är inte samma sak som att styra den. När du upptäcker att nativiteten är låg ett visst år, så är det troligen för sent att öka den det året.

Hur tänkte du dig att man skulle minska nativiteten när det blir aktuellt? Straffskatt?
Att nativiteten är för låg i de flesta välfärdsländer är inget nytt och har pågått länge, varför tror ni Putin lyckades med sitt bidrag. Lyckas man för bra drar man in det eller sänker det som är en engångsersättning.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Befolkningsplanering, hur svårt kan det vara?

Inlägg av JackBlack » mån 10 jun 2013, 03:53

SolitaryMan skrev:Det bör rimligen vara antalet barn som ska styra antalet skol- och förskoleplatser, inte tvärtom.
Då samhället är till för medborgarna blir den åsikten lätt den enda. Men det är inte utan konsekvenser. Exempelvis kan vi se att stora årskullar skapar större ungdomsarbetslöshet, gör det svårare att komma in på utbildningar, gör det svårare att få en bra förskoleplats, osv. Det har en enda enkel förklaring: större årskullar skapar konkurrens och denna dynamik klarar samhället oftast inte av. Det gäller speciellt arbetsmarknaden.

En konsekvens av att endast försöka anpassa samhället efter barnafödandet blir därmed att de individer som föds hamnar i kläm. Dynamiken bidrar även till ett visst resursslöseri vilket riskerar att i någon grad drabba alla i samhället. Därmed borde det också finns i medborgarnas intresse att försöka jämna ut årskullarnas storlek.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Befolkningsplanering, hur svårt kan det vara?

Inlägg av JackBlack » mån 10 jun 2013, 03:57

Ribo skrev:
micke.d skrev:Att öka nativiteten är inte samma sak som att styra den. När du upptäcker att nativiteten är låg ett visst år, så är det troligen för sent att öka den det året.

Hur tänkte du dig att man skulle minska nativiteten när det blir aktuellt? Straffskatt?
Att nativiteten är för låg i de flesta välfärdsländer är inget nytt och har pågått länge, varför tror ni Putin lyckades med sitt bidrag. Lyckas man för bra drar man in det eller sänker det som är en engångsersättning.
Nativiteten är sannolikt inte för låg i de flesta välfärdsländer, det är välfärdssystemen som är dåligt konstruerade. I längden är låg nativitet sannolikt något bra eller till och med nödvändigt för att minska trycket på jordens resurser. Beräkningar pekar på att dagens befolkningsmängd, både globalt men också i många rika länder, kan vara för högt för att kunna tillgodose våra behov.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Befolkningsplanering, hur svårt kan det vara?

Inlägg av JackBlack » mån 10 jun 2013, 04:07

micke.d skrev:Eftersom fördröjningen är minst nio månader, så undrar jag lite stillsamt hur man ska styra?

Reglertekniskt sett är det inte trivialt att styra på årsbasis när tidskonstanten i systemet är (minst) nio månader och man antagligen dessutom behöver viss tid att fatta beslut om styrmedel.

Så: är det ens möjligt?
Man kan ta alla pågående graviditeter och skapa en trendindikator där man även kan se om det är lämpligt att börja avla barn.

Det viktigaste är dock sannolikt att förankra tanken hos befolkningen och det tar nog flera decennier innan det har någon större genomslagskraft. Man lär börja i skolan.

Kortsiktiga styrmedel kan givetvis också användas men i längden är sannolikt kunskap det viktigaste. Kunskapen behöver behöver bli en del av samhällsnormen.

Det viktiga är att förklara varför. De flesta vill nog inte att ens barn ska födas under en babyboom när de vet att det skapar sämre förutsättningar från spädbarnsålder till ålderns höst.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
SolitaryMan
Inlägg: 1499
Blev medlem: tor 23 nov 2006, 13:20
Ort: Stockholm

Re: Befolkningsplanering, hur svårt kan det vara?

Inlägg av SolitaryMan » mån 10 jun 2013, 06:24

JackBlack skrev:En konsekvens av att endast försöka anpassa samhället efter barnafödandet blir därmed att de individer som föds hamnar i kläm. Dynamiken bidrar även till ett visst resursslöseri vilket riskerar att i någon grad drabba alla i samhället. Därmed borde det också finns i medborgarnas intresse att försöka jämna ut årskullarnas storlek.
Mikrostyrning för att finjustera födelsetalen på årsbasis är varken möjlig eller önskvärd.
An nescis, mi fili, quantilla sapientia mundus regatur?

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13376
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Befolkningsplanering, hur svårt kan det vara?

Inlägg av micke.d » mån 10 jun 2013, 10:21

JackBlack skrev:Man kan ta alla pågående graviditeter och skapa en trendindikator där man även kan se om det är lämpligt att börja avla barn.
Återigen: fördröjningen är betydande. Jag tvivlar på att särskilt många blivande föräldrar är villiga att meddela sin omvärld (exempelvis staten) i tidig graviditet.
JackBlack skrev:Det viktigaste är dock sannolikt att förankra tanken hos befolkningen och det tar nog flera decennier innan det har någon större genomslagskraft. Man lär börja i skolan.
Presumptiva föräldrar kommer sannolikt inte att snegla på samhällsnytta eller liknande när de bestämmer när det ska bli av. Om de nu ens bestämmer.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Befolkningsplanering, hur svårt kan det vara?

Inlägg av JackBlack » mån 10 jun 2013, 13:51

SolitaryMan skrev:
JackBlack skrev:En konsekvens av att endast försöka anpassa samhället efter barnafödandet blir därmed att de individer som föds hamnar i kläm. Dynamiken bidrar även till ett visst resursslöseri vilket riskerar att i någon grad drabba alla i samhället. Därmed borde det också finns i medborgarnas intresse att försöka jämna ut årskullarnas storlek.
Mikrostyrning för att finjustera födelsetalen på årsbasis är varken möjlig eller önskvärd.
Hur vida den är önskvärd är upp till folket att besluta. Givetvis går det att påverka, frågan är bara i vilken utsträckning.
Senast redigerad av 2 JackBlack, redigerad totalt 0 gång.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Befolkningsplanering, hur svårt kan det vara?

Inlägg av JackBlack » mån 10 jun 2013, 13:58

micke.d skrev:Återigen: fördröjningen är betydande. Jag tvivlar på att särskilt många blivande föräldrar är villiga att meddela sin omvärld (exempelvis staten) i tidig graviditet.

Presumptiva föräldrar kommer sannolikt inte att snegla på samhällsnytta eller liknande när de bestämmer när det ska bli av. Om de nu ens bestämmer.
Oavsett fördröjning så kan man skapa en trendindikator samt uppskatta framtida graviditeter. Bara för att det är en fördröjning så betyder det inte att man står helt utan information. Redan idag vet sjukvården om de flesta graviditeter från ett ganska tidig stadium. Det beror på att de flesta mödrar trots allt tar kontakt med sjukvården när de upptäcker att de är gravida. Att förmedla anonym information tror jag inte de flesta bryr sig ett dugg om. Och redan idag nyttjar forskning anonym statistik från hälso- och sjukvårdsjournalerna.

Det handlar inte bara om samhällsnyttan, det handlar även om barnets framtid. Om fler föräldrar förstår betydelsen av årskullarnas storlek så kommer sannolikt fler att bry sig. Sen kommer givetvis inte alla att bry sig.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13376
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Befolkningsplanering, hur svårt kan det vara?

Inlägg av micke.d » mån 10 jun 2013, 17:33

JackBlack skrev: Oavsett fördröjning så kan man skapa en trendindikator samt uppskatta framtida graviditeter. Bara för att det är en fördröjning så betyder det inte att man står helt utan information. Redan idag vet sjukvården om de flesta graviditeter från ett ganska tidig stadium. Det beror på att de flesta mödrar trots allt tar kontakt med sjukvården när de upptäcker att de är gravida.
Från vilken vecka menar du att sjukvården har kännedom om flertalet graviditeter? Bortse (förstås) från de som leder till abort.
JackBlack skrev:Det handlar inte bara om samhällsnyttan, det handlar även om barnets framtid. Om fler föräldrar förstår betydelsen av årskullarnas storlek så kommer sannolikt fler att bry sig. Sen kommer givetvis inte alla att bry sig.
Gissningsvis betyder föräldrarnas ekonomi, karriär och familjesituationen i övrigt mest vid beslutet (om det nu finns något) att bli föräldrar. Men visst kan det finnas möjligheter att påverka - men jag tvivlar som sagt på att det går att göra med framgång på årsbasis på grund av fördröjningar i observationerna och fördröjningar i styrbeslut.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Befolkningsplanering, hur svårt kan det vara?

Inlägg av JackBlack » mån 10 jun 2013, 19:20

micke.d skrev:
JackBlack skrev: Oavsett fördröjning så kan man skapa en trendindikator samt uppskatta framtida graviditeter. Bara för att det är en fördröjning så betyder det inte att man står helt utan information. Redan idag vet sjukvården om de flesta graviditeter från ett ganska tidig stadium. Det beror på att de flesta mödrar trots allt tar kontakt med sjukvården när de upptäcker att de är gravida.
Från vilken vecka menar du att sjukvården har kännedom om flertalet graviditeter? Bortse (förstås) från de som leder till abort.
Från den vecka att modern tar kontakt med vården. Då ultraljud görs mellan vecka 17 och 20 så är det senast då. Men åtminstone alla föräldrar jag känner har haft regelbunden kontakt med mödravårdscentralen sedan långt innan det. Det är alltid bra att göra en hälsoundersökning direkt när man vet att man är gravid.
micke.d skrev:
JackBlack skrev:Det handlar inte bara om samhällsnyttan, det handlar även om barnets framtid. Om fler föräldrar förstår betydelsen av årskullarnas storlek så kommer sannolikt fler att bry sig. Sen kommer givetvis inte alla att bry sig.
Gissningsvis betyder föräldrarnas ekonomi, karriär och familjesituationen i övrigt mest vid beslutet (om det nu finns något) att bli föräldrar.
Så är det idag ja men det beror på att kunskap saknas. Som det påpekades i rapporten från SCB så bidrar stora årskullar till ungdomsarbetslöshet. Men egentligen får de som föds vid stora årskullar möta en större konkurrens genom hela livet och det är något som säkert föräldrar skulle väga in om informationen fanns tillgänglig.
micke.d skrev: Men visst kan det finnas möjligheter att påverka - men jag tvivlar som sagt på att det går att göra med framgång på årsbasis på grund av fördröjningar i observationerna och fördröjningar i styrbeslut.
Redan idag vet vi ungefär hur barnafödandet kommer se ut långt framöver eftersom det går i cykler. Dock tenderar cyklerna att bli längre eftersom familjebildandet sker allt senare i livet.
Bild
SCB medverkade för något år sedan i ett intressant seminarium där man bland annat tog upp detta ämne; om man skulle försöka styra barnafödandet; hur de demografiska förändringarna påverkade välfärden; cyklerna i barnafödandet.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
micke.d
Forummoderator
Inlägg: 13376
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 19:02
Ort: Ultima Thule

Re: Befolkningsplanering, hur svårt kan det vara?

Inlägg av micke.d » mån 10 jun 2013, 20:55

Cyklerna kommer i stort sett av att antalet kvinnor i fertil ålder varierar beroende på tidigare cykler. Om man ska undvika cyklerna måste man alltså antingen påverka folk att få fler eller färre barn än de annars skulle ha haft, eller påverka dem så att de inte blir föräldrar vid den tidpunkt de annars skulle ha valt utan påverkan. Eller båda.
Hädanefter kallar jag dem Daesh.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Befolkningsplanering, hur svårt kan det vara?

Inlägg av JackBlack » tis 11 jun 2013, 00:17

micke.d skrev:Cyklerna kommer i stort sett av att antalet kvinnor i fertil ålder varierar beroende på tidigare cykler. Om man ska undvika cyklerna måste man alltså antingen påverka folk att få fler eller färre barn än de annars skulle ha haft, eller påverka dem så att de inte blir föräldrar vid den tidpunkt de annars skulle ha valt utan påverkan. Eller båda.
Jo så är det och det är därför något som tar väldigt lång tid att genomföra. I längden kan det dock skapa ett bättre samhälle för medborgarna.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
SolitaryMan
Inlägg: 1499
Blev medlem: tor 23 nov 2006, 13:20
Ort: Stockholm

Re: Befolkningsplanering, hur svårt kan det vara?

Inlägg av SolitaryMan » tis 11 jun 2013, 06:51

Som sagt, att finjustera födelsetalen på årsbasis är både onödigt och svårt. Det är inte heller där svårigheten ligger när det gäller att planera befolkningsanknutna offentliga verksamheter som vård, skola och omsorg. När man gör befolkningsprognoser är den naturliga befolkningsförändringen inte särskilt svår att hantera; folk brukar dö ungefär när de ska och åtminstone på medellång till lång sikt föder de också barn som de ska. Vi vet hur många kvinnor i fertil ålder det finns och kommer att finnas framöver och man kan göra ganska robusta antaganden om hur fertiliteten utvecklas.

Svårigheten ligger istället att göra stabila prognoser över utrikes flyttnetto, dvs hur antalet in- och utvandrare utvecklas över tid. Det är variationen i migration som ger upphov till de största variationerna i folkmängd, inte födelsenettot. Ska man styra migrationen är vi i så fall inne på en helt annan debatt.
An nescis, mi fili, quantilla sapientia mundus regatur?

Låst