Folk är för dumma för demokrati

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
NeuraltNätverk
Avstängd
Inlägg: 6039
Blev medlem: lör 04 jul 2009, 23:30
Ort: in der Bunkeranlage

Re: Folk är för dumma för demokrati

Inlägg av NeuraltNätverk » tor 18 jul 2013, 23:45

Jag har börjat sammanställa Anders G-ordboken. Man måste förstå hur han använder orden för att förstå honom. "Misantropi" och "islamofobi" t.ex. betyder något annat än i svenska.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Folk är för dumma för demokrati

Inlägg av JackBlack » fre 19 jul 2013, 01:46

Här är den vetenskapliga artikeln för den som är intresserad:

http://maxwellsci.com/print/crjss/v2-255-261.pdf

Svaret på frågorna kanske finns där, orkar inte läsa den nu för jag ska sova...
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
NeuraltNätverk
Avstängd
Inlägg: 6039
Blev medlem: lör 04 jul 2009, 23:30
Ort: in der Bunkeranlage

Re: Folk är för dumma för demokrati

Inlägg av NeuraltNätverk » fre 19 jul 2013, 01:59

JackBlack skrev:Här är den vetenskapliga artikeln för den som är intresserad:

http://maxwellsci.com/print/crjss/v2-255-261.pdf

Svaret på frågorna kanske finns där, orkar inte läsa den nu för jag ska sova...
The more an individual's capabilities are shifted to the left of the spectrum [i.e. the less competent they are] the more convinced that individual will be that all people are the same. This is the objective reason why socialist sociological theories are more deeply rooted in less-educated people. Being aware of this fact, communist parties sought support among blue-collar workers, whom they called the working class (KPCC, 1961; Honecker, 1967; Ponomarev, 1970).
Bild

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6236
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Folk är för dumma för demokrati

Inlägg av Dûrion Annûndil » fre 19 jul 2013, 08:49

NeuraltNätverk skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Med tanke på den amerikanska valprocessen säger inte det så mycket...
Amerika är inte särskilt ovanligt i detta avseende.

http://www.foreignpolicy.com/articles/2 ... active_map
"Failed states" i det här fallet är länder som har det dåligt ställt med möjligheten att fritt välja politiker, så du hjälper min poäng.


Tillbaka till huvudfrågan.

Så, varför anta att de flesta röstande skulle vara inkapabla att bedöma ledaregenskaper? Vad hänvisade artikelförfattaren till för skäl, hade han ens några skäl för det?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
NeuraltNätverk
Avstängd
Inlägg: 6039
Blev medlem: lör 04 jul 2009, 23:30
Ort: in der Bunkeranlage

Re: Folk är för dumma för demokrati

Inlägg av NeuraltNätverk » fre 19 jul 2013, 19:58

Dûrion Annûndil skrev:
NeuraltNätverk skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Med tanke på den amerikanska valprocessen säger inte det så mycket...
Amerika är inte särskilt ovanligt i detta avseende.

http://www.foreignpolicy.com/articles/2 ... active_map
"Failed states" i det här fallet är länder som har det dåligt ställt med möjligheten att fritt välja politiker
...ofta pga att de röstade på diktatorer.
Dûrion Annûndil skrev:Tillbaka till huvudfrågan.


Så, varför anta att de flesta röstande skulle vara inkapabla att bedöma ledaregenskaper? Vad hänvisade artikelförfattaren till för skäl, hade han ens några skäl för det?
The blind part of the spectrum: The fact that every individual is incapable of properly evaluating more qualified ones is crucial to this model and to evolution in general. This rule can be induced from trivial experiences and experimental data and deduced from fauceir theory. An obvious example of this would be medieval England after the Norman Conquest. The Normans spoke French predominantly, so every leader after this conquest had to speak French to be successful (Adams, 1969) and hence the non-French-speaking people were incapable of evaluating a leader's capabilities. By the term social projection Allport (1924) succeeded in introducing a scientific term describing the distorted perception of others. Other authors elaborated on the theoretical concept (Asch, 1952; Heider, 1958) or introduced scores to measure this phenomenon (Cronbach, 1955). The first experimental data were provided by Kruger and Dunning (1999) whose findings confirmed their prediction that “the skills that engender competence in a particular domain are often the very same skills necessary to evaluate competence in that domain” in experiments of self-evaluation. By our study this assumption is extended the evaluation of other people.

Användarvisningsbild
dunkelbrink
Inlägg: 2601
Blev medlem: tor 26 jan 2006, 03:28

Re: Folk är för dumma för demokrati

Inlägg av dunkelbrink » fre 19 jul 2013, 21:09

Det lönar sig att läsa undersökningar. Den här handlar om att använda demokrati inom tex en arbetsplats eller förening... den är helt beroende av att det är en LITEN väljarkår:

Independent decision-making: The model holds true only if every member of the group has the same right to choose and to be chosen, which requires that all members of the group know each other well enough. As human memory has only a limited capacity to store such information, this model works only in groups with a limited number of members ( Kosse, 1990). This limited number is about 100 people.

Det är ju en helt annan sak.
Det är inte jag som stavar konstigt det är du som läser fel :)

Användarvisningsbild
NeuraltNätverk
Avstängd
Inlägg: 6039
Blev medlem: lör 04 jul 2009, 23:30
Ort: in der Bunkeranlage

Re: Folk är för dumma för demokrati

Inlägg av NeuraltNätverk » fre 19 jul 2013, 21:35

The model holds true only if every member of the group has the same right to choose and to be chosen
Bra poäng. Verkligheten är att olika kotterier dyker upp osv. Med ofullständig information är det alltså ännu mindre sannolikt att en bra kandidat hittas.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6236
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Folk är för dumma för demokrati

Inlägg av Dûrion Annûndil » fre 19 jul 2013, 23:50

NeuraltNätverk skrev:
Dûrion Annûndil skrev:"Failed states" i det här fallet är länder som har det dåligt ställt med möjligheten att fritt välja politiker
...ofta pga att de röstade på diktatorer.
...i diktaturer eller ofria val.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
dunkelbrink
Inlägg: 2601
Blev medlem: tor 26 jan 2006, 03:28

Re: Folk är för dumma för demokrati

Inlägg av dunkelbrink » fre 19 jul 2013, 23:51

1. Ingen har fortfarande visat att alla saknar förmågan att se skillnad på personer som är bättre än en själv. Det matematiska beviset antar tex att jag inte kan se någon skillnad på personer som har 105 eller 170 i IQ om jag har 104 eftersom dessa personer upplevs som lika smarta för mig... även om de tex skulle tävla i att bevisa att de har hög IQ (dvs, om det skulle pågå en valkampanj).

2. Artikeln förutsätter att vi är intresserade av att välja den personen som är den bästa ledaren och då har man automatiskt begränsat sig, politiska val handlar tex om ideer inte om ledaregenskaper.

3. Läs artikeln, det är bland det rörigaste jag läst, som tur var är den extremt kort.

Sedan kan man ifrågasätta värdet när man tittar på författaren.

Efter att ha läst lite så får jag inget större intryck av mannen, han hänvisar flera gånger till "fauceir theory" som om det vore en accepterad vetenskap (helt utan referenser). Det är för att fauceir theory är hans egen skapelse och ger inga träffar nånstans annat än på hans egen hemsida... sånt gör mig milt sagt skeptiskt.

Man kan ju roa sig med att läsa från hans egna wiki:
http://www.fauceir.org/wiki/page/FauceirTheoryClaims/

Författaren är förövrigt vanlig läkare (dvs MD) och verkar inte vara affilierad till något universitet utan är istället chef (eller kanske ägare) för ett dna labb (som dock verkar vara utmärkt) som jobbar bla med dna analyser.
Det är inte jag som stavar konstigt det är du som läser fel :)

Användarvisningsbild
NeuraltNätverk
Avstängd
Inlägg: 6039
Blev medlem: lör 04 jul 2009, 23:30
Ort: in der Bunkeranlage

Re: Folk är för dumma för demokrati

Inlägg av NeuraltNätverk » fre 19 jul 2013, 23:59

dunkelbrink skrev:1. Ingen har fortfarande visat att alla saknar förmågan att se skillnad på personer som är bättre än en själv. Det matematiska beviset antar tex att jag inte kan se någon skillnad på personer som har 105 eller 170 i IQ om jag har 104 eftersom dessa personer upplevs som lika smarta för mig...
"Du", dvs undantaget, räknas inte. Att folk ser ner på "book learning", röstar på kandidaten som "they'd like to have a beer with" osv är väldigt vanliga erfarenheter. Och det gäller inte endast Amerika.
dunkelbrink skrev:Författaren är förövrigt vanlig läkare (dvs MD)
Ja. Och?

Användarvisningsbild
Zartax
Inlägg: 3406
Blev medlem: mån 05 nov 2007, 19:07

Re: Folk är för dumma för demokrati

Inlägg av Zartax » lör 20 jul 2013, 07:47

dunkelbrink skrev:1. Ingen har fortfarande visat att alla saknar förmågan att se skillnad på personer som är bättre än en själv. Det matematiska beviset antar tex att jag inte kan se någon skillnad på personer som har 105 eller 170 i IQ om jag har 104 eftersom dessa personer upplevs som lika smarta för mig... även om de tex skulle tävla i att bevisa att de har hög IQ (dvs, om det skulle pågå en valkampanj).

2. Artikeln förutsätter att vi är intresserade av att välja den personen som är den bästa ledaren och då har man automatiskt begränsat sig, politiska val handlar tex om ideer inte om ledaregenskaper.
Men NN har väl ändå en poäng? Folk tenderar att rösta på partier och folk vars åsikter stämmer överens med ens egna, inte på partier och folk som har de bästa åsikterna. För hur skulle man kunna göra det? Skulle man inse att de åsikterna var de bästa åsikterna skulle man ha dem själv.
"Jag är hälften grekisk gud, hälften sabeltandad tiger." - Thunder

Användarvisningsbild
dunkelbrink
Inlägg: 2601
Blev medlem: tor 26 jan 2006, 03:28

Re: Folk är för dumma för demokrati

Inlägg av dunkelbrink » lör 20 jul 2013, 16:45

Zartax skrev:Folk tenderar att rösta på partier och folk vars åsikter stämmer överens med ens egna, inte på partier och folk som har de bästa åsikterna.
Nu tror jag nog att folk i allmänhet anser att detta är samma sak. Det finns i allmänhet inte en objektivt "bästa åsikt".

Men det spelar ingen roll.... jag tycker att antagandet att ingen kan se skillnad på två personer som båda är kompetentare än dig är för mig helt absurdt och gör hela undersökningen meningslös. Jag förstår inte riktigt heller varför man skulle behöva ett matematiskt bevis, detta är förutsätningarna:

1. Vi har en bell kurva.
2. Vi saknar förmåga att bedöma någon ovanför bell kurvan.
3. Alla som är med och röstar är också valbara.

Tacka fan för att snittet blir aningen över medianen... det säger väll sig själv.
Det är inte jag som stavar konstigt det är du som läser fel :)

Användarvisningsbild
NeuraltNätverk
Avstängd
Inlägg: 6039
Blev medlem: lör 04 jul 2009, 23:30
Ort: in der Bunkeranlage

Re: Folk är för dumma för demokrati

Inlägg av NeuraltNätverk » lör 20 jul 2013, 18:09

dunkelbrink skrev:Men det spelar ingen roll.... jag tycker att antagandet att ingen kan se skillnad på två personer som båda är kompetentare än dig är för mig helt absurt
Men det är hur många människor beter sig.

Användarvisningsbild
dunkelbrink
Inlägg: 2601
Blev medlem: tor 26 jan 2006, 03:28

Re: Folk är för dumma för demokrati

Inlägg av dunkelbrink » lör 20 jul 2013, 18:52

Jag håller inte med och oavsett..... många är inte samma sak som alla.
Det är inte jag som stavar konstigt det är du som läser fel :)

Användarvisningsbild
NeuraltNätverk
Avstängd
Inlägg: 6039
Blev medlem: lör 04 jul 2009, 23:30
Ort: in der Bunkeranlage

Re: Folk är för dumma för demokrati

Inlägg av NeuraltNätverk » lör 20 jul 2013, 19:08

dunkelbrink skrev:Jag håller inte med
Ja men det bekräftas av experimentella bevis (och livet allmänt sett).
dunkelbrink skrev:många är inte samma sak som alla.
Tror du att de flesta resultat inom samhällsvetenskap gäller "alla"? Är det en deduktiv vetenskap?

Låst