Israels militärindustriella komplex

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: Israels militärindustriella komplex

Inlägg av J.K Nilsson » ons 21 aug 2013, 22:41

Thomas P skrev:
J.K Nilsson skrev:Carry on gents, circulate, there is nothing to be seen here.
Jo, det är visst din standardrespons så fort det kommer någon form av kritik mot Israel. Jag minns ditt famösa påstående om att Israel inte stoppade varor till Gaza.
Vad skulle diskussionen handla om?

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Thomas P
Inlägg: 9227
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Israels militärindustriella komplex

Inlägg av Thomas P » tor 22 aug 2013, 06:56

pwm skrev:Ahh, som sovjetrysslands intervention i Afghanistan menar du.
Jag har aldrig hört tesen att Sovjets invasion i Afghanistan drevs av deras militärindustriella komplex, men för all del, sådana kan förekomma även i ickekapitalistiska samhällen, så om du kan visa på något stöd för denna tas kan jag acceptera den.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8911
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Israels militärindustriella komplex

Inlägg av Tryggve » tor 22 aug 2013, 10:47

Thomas P skrev: Tesen är att de tjänar pengar på det, vilket inte är detsamma som att de "skär guld med täljkniv" utan bara att de tjänar mer med ockupation än utan. Utan tvivel finns det individer och företag som tjänar väldigt mycket pengar, vad Nilsson försökte göra var dock att se det hela ur nationellt perspektiv, att för Israel som helhet är vinsterna inte avgörande, men sådant har aldrig hindrat lobbyister från dem som tjänar pengar.
Det är UAV:er som främst är dessa system då, antar jag? För Israel har ju sålt för massor till länder som Indien och Kina, men det är ju saker som jaktrobotar och flygburna radarsystem, och det är kanske inte lika direkt kopplade till ockupationen.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: Israels militärindustriella komplex

Inlägg av J.K Nilsson » tor 22 aug 2013, 12:24

Tryggve skrev:
Thomas P skrev: Tesen är att de tjänar pengar på det, vilket inte är detsamma som att de "skär guld med täljkniv" utan bara att de tjänar mer med ockupation än utan. Utan tvivel finns det individer och företag som tjänar väldigt mycket pengar, vad Nilsson försökte göra var dock att se det hela ur nationellt perspektiv, att för Israel som helhet är vinsterna inte avgörande, men sådant har aldrig hindrat lobbyister från dem som tjänar pengar.
Det är UAV:er som främst är dessa system då, antar jag? För Israel har ju sålt för massor till länder som Indien och Kina, men det är ju saker som jaktrobotar och flygburna radarsystem, och det är kanske inte lika direkt kopplade till ockupationen.
Avionic till till rysktillverkade stridsflygplan säljs i en ganska stor omfattning till Indien men jag kan inte tänka mig att det är någon större avans på. Jaktrobotar säljs i ganska få antal till varje operatör och med olika generationer och som sagt hur skulle stämpeln "Combat Proven" sättas på en jaktrobot när det inte finns något palestinskt flygvapen? Men "Combat Proven" har mer att sälja in till allmänheten än i riktiga affärer att göra. JAS39 är ju t.ex. "Combat Proven" men under förhållanen som är mycket lugnare än vad man tidigare har övat i. Att fälla bomber och skjuta robotar på Israeliskt ockuperat områden imponerar föga på andra länders militärer.

Men urpåståendet verkar ha varit att Israeliska försvarsföretag tjänar pengar och Israel använder vapen. Dock finns ju en ganska kraftig lobby som försöker påverka länder som inte är i krig att köpa försvarsmateriel så varför skulle Israeliska företag skilja sig i dessa frågor? Men bara för att det finns en lobbyverksamhet så innebär det inte att de är de som har påverkan och inflytande. Visst de presenterar mycket ofta korrekt information men det måste också ställas mot andra övervägningar som politiker har att göra. Dessutom finns det processer för hur försvarsmakter ska ta emot ny materiel, vilket innebär att det här långsamma processer och det har mer att göra med att marknadsföra ersättningar till vad som finns.

Att komma att påstå att det finns ett militärindustriellt komplex som ligger som någon osynlig hand är ganska fräckt mot de personer som använder materielen, de som studerar framtiden, de som beställer förmåga och de som upphandlar matereielen. Visst finns det dom som anmäler att de inte håller med tagna beslut men att slänga ur sig "MiK" som anklagelse är ett stjärnstopp. Det går inte att försvara sig, p.g.a både upphandlingsekretess, komersiell sekretess och försvarssekretess.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8911
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Israels militärindustriella komplex

Inlägg av Tryggve » tor 22 aug 2013, 12:48

J.K Nilsson skrev: Avionic till till rysktillverkade stridsflygplan säljs i en ganska stor omfattning till Indien men jag kan inte tänka mig att det är någon större avans på. Jaktrobotar säljs i ganska få antal till varje operatör och med olika generationer och som sagt hur skulle stämpeln "Combat Proven" sättas på en jaktrobot när det inte finns något palestinskt flygvapen? Men "Combat Proven" har mer att sälja in till allmänheten än i riktiga affärer att göra. JAS39 är ju t.ex. "Combat Proven" men under förhållanen som är mycket lugnare än vad man tidigare har övat i. Att fälla bomber och skjuta robotar på Israeliskt ockuperat områden imponerar föga på andra länders militärer.
Sant. Materiel som används i operationerna på de ockuperade områdena lär väl vara övervakningssystem och precisionsvapen.

Israel har väl sålt materiel till Indien för 10 miljarder dollar de senaste tio åren, så det är ju mycket pengar. Det är väl allt från UAV:er, elektronik, robotteknologi, och linkande. Det är väl närmast en strategisk allians nu.
http://en.wikipedia.org/wiki/India%E2%8 ... tegic_ties

Python-3 sålde de till tillverkningslicens till Kina för, men det var väl redan 1980.
http://en.wikipedia.org/wiki/PL-8_%28missile%29
Sedan USA förbjöd försäljningen av Phalcon till Kina så är det väl inte mycket mer affärer som görs på försvarsområdet mellan dem.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11352
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Israels militärindustriella komplex

Inlägg av pwm » tor 22 aug 2013, 14:48

Thomas P skrev:
pwm skrev:Ahh, som sovjetrysslands intervention i Afghanistan menar du.
Jag har aldrig hört tesen att Sovjets invasion i Afghanistan drevs av deras militärindustriella komplex, men för all del, sådana kan förekomma även i ickekapitalistiska samhällen, så om du kan visa på något stöd för denna tas kan jag acceptera den.
Du missförstår. Kanske med avsikt. Min kommentar var bara en reflexion på ditt påstående
Thomas P skrev:Tesen är att de tjänar pengar på det, vilket inte är detsamma som att de "skär guld med täljkniv" utan bara att de tjänar mer med ockupation än utan.
Men det kanske inte gäller ockupationer i allmänhet, utan bara vissa.

Thomas P
Inlägg: 9227
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Israels militärindustriella komplex

Inlägg av Thomas P » tor 22 aug 2013, 17:26

pwm skrev:Du missförstår. Kanske med avsikt. Min kommentar var bara en reflexion på ditt påstående
Ursäkta, jag trodde du menade vad du sa och så var det bara någon sorts retorisk poäng, om jag nu inte missförstår en gång till.
Men det kanske inte gäller ockupationer i allmänhet, utan bara vissa.
Vissa ockupationer är lönsamma, ta Maroccos ockupation av Västsahara medan andra mer handlar om nationell prestige, även om det även i det senare fallet kan finnas grupper som vinner på det. För Israels del är primära drivkraften säkert att "Judea och Samarien" ses som del av det judiska kärnlandet som man så gärna vill behålla även om man inte riktigt vet hur.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: Israels militärindustriella komplex

Inlägg av J.K Nilsson » tor 22 aug 2013, 22:29

Tryggve skrev:Militärindustrin var ju en oerhört mycket större del av den Sovjetiska ekonomin än vad den var (och är) i den amerikanska, så det är väl knappast kontroversiellt att hävda att industrins intressen påverkade sovjetiska politiker heller. Eller agerandet.
Jo men jämför hur flygindustrin har utvecklats i USA jämfört med i Sovjetunionen. I det östra grannlandet hade man ju två tillverkare som var beroende av kontinuerliga beställningar men i USA delade man på gracerna och personal gick emellan företagen, företagen köpte upp varandra och slogs samman. Just nu är det två flygplantillverkare i USA och det ska bli spännande att se hur det slutar.

Har man bara något fåtal eller till och med en stridsflygplantillverkare att gå till så har man "sålt taska till räven". För att hålla luftvärdighet på sina flygfarkoster måste det finnas en tillverkare som kan hålla med det typansvaret. Levererar dom inga nyare/modernare flygplan kontinuerligt tappar dom rätt snabbt kompetensen och man står med en icke luftvärdig flotta till slut. Så men många tillverkare och kort livscykel på flygplanen så blir flygvapnen ingen gisslan hos en tillverkare men med lång livscykel och få tillverkare?

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: Israels militärindustriella komplex

Inlägg av J.K Nilsson » fre 23 aug 2013, 06:27

Dûrion Annûndil skrev:
J.K Nilsson skrev:Nja, nu är anklagelsen där igen att militärindustrin kan lobba för att intervenera i en konflikt eller starta en väpnad konflikt för att det skulle vara lönsamt för försvarsindustrin.
Njae, anklagelsen är att militärindustrin lobbar för att staten skall köpa in vapensystem. Detta kan göras genom att måla upp hotbilder som sedan deras produkter påstås kontra, eller påpeka hur viktiga jobben är för ekonomin. Faran ligger väl i att någon som sitter på massa vapen blir mer benägen att nyttja dessa, speciellt som de kanske tror på hotbilden.
Det är alltså betydligt mer komplext än att måla upp en konspirationsteori om att skrupulösa vapenhandlare försöker starta krig.
Det är en intressant principdiskussion. Jag tar och anmäler för en avknoppning för att fortsätta där.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Nemesis
Inlägg: 1748
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Israels militärindustriella komplex

Inlägg av Nemesis » fre 23 aug 2013, 21:13

Thomas P skrev:Du talar om ett land av invandrare som reste ned och erövrade ett land och drev ut större delen av den infödda befolkningen.
Nej.
Thomas P skrev:Hamas bildades som svar på Israels ockupation av Palestina, Hizbollah som svar på Israels ockupation av södra Libanon.
Ja.
Thomas P skrev:Eftersom Israel inte har några planer på vare sig att lämna Palestina eller ge folket där medborgarskap är fred omöjligt.
Israel har faktiskt lämnat Gaza. För flera år sedan. Bosättningar lämnades intakta. Palestinier högg ner träden israelerna planterat då det var "judiska träd". Hamas attackerar Israel från Gaza, istället för att försöka bygga upp ett fungerande samhälle.

När det gäller Västbanken håller jag med om att Israels bosättningspolitik är väldigt fel, och att de borde sluta med det.
Thomas P skrev:Inte heller verkar de speciellt angelägna att lämna tillbaka ockuperat syriskt territorium.
Inte oväntat ignorerar du att Israel ockuperade området för att Syrien besköt israeliska byar därifrån. Fast det skiter du förstås i.
Thomas P skrev:Kanske är Israel det bäst fungerande landet i området, men det är ändå ett extremt korrupt samhälle.
Inte alls. Israels korruptionsnivå är som i Spanien och Irland. Högre än i nordvästeuropeiska länder, lägre än i östeuropeiska länder. Betydligt lägre än grannländernas nivåer.
Thomas P skrev:Skall grannländerna hitta förebilder verkar det dumt att vända sig till just Israel. Det skulle vara syriska regimen som kanske skulle vilja lära sig lite "terroristbekämpning" från Israel, ett område på vilket de är världsledande.
Den syriska regimen har dödat fler både i det nuvarande kriget och i ett uppror pappa Assad slog ner tidigare än antalet israeler och palestinier som dött av konflikten.
Thomas P skrev:Suck! Vem försöker utplåna Israel?
Ja vad tror du grannländerna hade som mål under deras krig mot Israel? Och tror du att utgången om de vunnit blivit något annat än ett folkmord på israeliska judar? Tror du att den syriska regimen skulle varit mer mänsklig mot israeler än den varit mot sin egen befolkning (vars liv den uppenbarligen är helt likgiltig mot)? Fast det skiter du egentligen i, eller hur?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Thomas P
Inlägg: 9227
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Israels militärindustriella komplex

Inlägg av Thomas P » fre 23 aug 2013, 23:20

Nemesis skrev:
Thomas P skrev:Du talar om ett land av invandrare som reste ned och erövrade ett land och drev ut större delen av den infödda befolkningen.
Nej.
Jag vet att det är en beskrivning som inte passar somliga, men likafullt är den sann.
Thomas P skrev:Hamas bildades som svar på Israels ockupation av Palestina, Hizbollah som svar på Israels ockupation av södra Libanon.
Ja.
Med andra ord, var det Israel som var det ursprungliga hotet inte dessa organisationer. Tvärt emot vad du sa.
Israel har faktiskt lämnat Gaza. För flera år sedan.
Israel har fortfarande Gaza under blockad ifall du missat det.
När det gäller Västbanken håller jag med om att Israels bosättningspolitik är väldigt fel, och att de borde sluta med det.
Med andra ord är det fortfarande Israel som är den aggressivaste parten. När du talar om att "Men visst är det så att fred i regionen skulle gynna Israel" så är det fortfarande Israel som är den part som är huvudansvarig för att fred är omöjlig.
Inte oväntat ignorerar du att Israel ockuperade området för att Syrien besköt israeliska byar därifrån. Fast det skiter du förstås i.
Varför tar du inte och börjar med att läsa lite på Wikipedia där du i alla fall kan få lite av båda sidors syn på saken. "Moshe Dayan, the Israeli defense minister at the time of the Six Day War, recounted in a 1976 interview that Israeli policy in the Demilitarized Zone between 1949 and 1967 was "to seize some territory and hold it until the enemy despairs and gives it to us", thus changing "the lines of the ceasefire accord with military actions that were less than a war".[52][55] Dayan related further that in the process Israel had provoked more than 80% of the border clashes with Syria in the lead-up to its April 7, 1967 invasion of Syria."
Ta sen och jämför den syriska aggression du talar om med israels angrepp på byn Samu i Jordanien 1966 eller Qibyamassakern 1953. Fast dem skiter förstås du i.
Den syriska regimen har dödat fler både i det nuvarande kriget och i ett uppror pappa Assad slog ner tidigare än antalet israeler och palestinier som dött av konflikten.
Som sagt, de är inkompetenta.
Thomas P skrev:Suck! Vem försöker utplåna Israel?
Ja vad tror du grannländerna hade som mål under deras krig mot Israel?
Ja, initialt så hade grannländerna som mål att utplåna det land som ensidigt utropats av en grupp invandrare och som baserades på att man skulle skapa en etnisk stat och därför drev ut större delen av den infödda befolkningen. Är det förvånande menar du? Du kanske missat att situationen förändrats sedan dess? Vilka grannländer menar du idag har som mål att utplåna Israel?
Och tror du att utgången om de vunnit blivit något annat än ett folkmord på israeliska judar?
Ja. Detta baserar jag på vad som hände när arabsidan erövrade den judiska delen av Jerusalem. De drev ut judarna, men enligt vittnesmål var de snarast mindre brutala än den judiska sidan var när den drev ut palestinier från Lydda m fl städer. Sen var det inte så många judar som var israeliska på den tiden, de var till större delen från Östeuropa.
Tror du att den syriska regimen skulle varit mer mänsklig mot israeler än den varit mot sin egen befolkning (vars liv den uppenbarligen är helt likgiltig mot)? Fast det skiter du egentligen i, eller hur?
Vilken syrisk regim talar du om nu? Den 1948 eller någon senare? (Baathpartiet kom till makten 1963)

Låst