Vilken är den viktigaste faktan bakom din politik?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Trickster
Inlägg: 396
Blev medlem: tis 19 feb 2008, 12:08
Kontakt:

Vilken är den viktigaste faktan bakom din politik?

Inlägg av Trickster » tor 05 sep 2013, 19:41

När man diskuterar med andra som har en annan politisk inställning än en själv så är det bäst att man diskuterar de mest relevanta frågorna. Exempelvis, om jag är sosse och är det främst för att jag tror att välfärdsstaten är den enda institution som kan hjälpa de svaga, då borde jag lägga fram det som mitt starkaste argument så att andra vet vad de skall sikta på.

Målet borde vara att vi gör våra positioner så tydliga som möjligt - samt så enkla att angripa som möjligt. Även om du själv tror att din position är bäst så bör du göra det, för att hjälpa till att skapa en kultur där alla andra gör det - så att du lättare kan nocka ned andras argument. Det är skälet till varför jag tar upp frågan, för att sprida idén att vi bara borde diskutera de mest viktiga punkterna - och inte vad Obama gjorde eller inte i Stockholm. :smile2:
“People come to believe that because they have states, they need them.” - Anthony de Jasay
Ordning och anarki | Anarkokapitalism.se | Ankdammen | Organisationen för frihetligt utträde ur svenska staten

Användarvisningsbild
amandaduregard
Inlägg: 1594
Blev medlem: lör 23 okt 2010, 20:51
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Sv: Vilken är den viktigaste faktan bakom din politik?

Inlägg av amandaduregard » tor 05 sep 2013, 21:04

Min är: Om man inte tvingar folk att dela med sig (åtminstone under en tid) så kommer de inte göra det i tillräckligt stor skala för att hålla alla människor borta från svält och absolut fattigdom. Om man tvingade folk skulle det gå.
Men det är väl ingen som bryr sig om vad jag tycker.

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11351
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Vilken är den viktigaste faktan bakom din politik?

Inlägg av pwm » tor 05 sep 2013, 21:30

Trickster skrev:När man diskuterar med andra som har en annan politisk inställning än en själv så är det bäst att man diskuterar de mest relevanta frågorna. Exempelvis, om jag är sosse ...
Är detta en partipolitisk grej eller är det tillåtet att forma en egen inställning i enskilda frågor?

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Sv: Vilken är den viktigaste faktan bakom din politik?

Inlägg av Moridin » tor 05 sep 2013, 21:48

amandaduregard skrev:Min är: Om man inte tvingar folk att dela med sig (åtminstone under en tid) så kommer de inte göra det i tillräckligt stor skala för att hålla alla människor borta från svält och absolut fattigdom. Om man tvingade folk skulle det gå.
Okej, så du tänker att människor är generellt själviska. Du föreslår därför att vi, för att ordna upp den här situationen, därför låter en del av dessa själviska människor få tillgång till enorm politiskt, ekonomisk och militär makt i form av en stat med tvångsmedel. Hur tänkte du där?
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
amandaduregard
Inlägg: 1594
Blev medlem: lör 23 okt 2010, 20:51
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Sv: Vilken är den viktigaste faktan bakom din politik?

Inlägg av amandaduregard » tor 05 sep 2013, 22:41

Jag sa inte på vilket sätt jag tänkte att tvånget skulle ske. Funderar på typ känslomässig utpressning? Men nog om mig nu.
Men det är väl ingen som bryr sig om vad jag tycker.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Vilken är den viktigaste faktan bakom din politik?

Inlägg av Anders » tor 05 sep 2013, 22:51

Min politiska övertygelse bygger kanske inte på fakta, utan mer på den självklara principen att människor föredrar frihet framför tvång.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6231
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Vilken är den viktigaste faktan bakom din politik?

Inlägg av Dûrion Annûndil » tor 05 sep 2013, 22:58

Låt säga att jag är för ett bättre samhälle. Vilket parti sympatiserar jag med då?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Trickster
Inlägg: 396
Blev medlem: tis 19 feb 2008, 12:08
Kontakt:

Re: Vilken är den viktigaste faktan bakom din politik?

Inlägg av Trickster » tor 05 sep 2013, 23:00

pwm skrev:
Trickster skrev:När man diskuterar med andra som har en annan politisk inställning än en själv så är det bäst att man diskuterar de mest relevanta frågorna. Exempelvis, om jag är sosse ...
Är detta en partipolitisk grej eller är det tillåtet att forma en egen inställning i enskilda frågor?
Visst, det är helt upp till dig. Jag tänkte att man skulle skriva vilka fakta-uppgifter man ser som viktigast för ens övergripande ideologi, men det fungerar också att skriva vilken som är den viktigaste faktan/teorin till varför man stöttar en viss enskild politik.
“People come to believe that because they have states, they need them.” - Anthony de Jasay
Ordning och anarki | Anarkokapitalism.se | Ankdammen | Organisationen för frihetligt utträde ur svenska staten

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Vilken är den viktigaste faktan bakom din politik?

Inlägg av JackBlack » fre 06 sep 2013, 03:58

Dûrion Annûndil skrev:Låt säga att jag är för ett bättre samhälle. Vilket parti sympatiserar jag med då?
Ett bättre samhälle är till stor del något godtyckligt. Därför vore det kanske bättre att definiera vad som menas med "bättre". :)
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Vilken är den viktigaste faktan bakom din politik?

Inlägg av JackBlack » fre 06 sep 2013, 04:14

Det viktigaste för mig är transparens och objektivitet - att politiker (eller politiska partier) inte använder ideologi och värderingar för att vinkla eller dölja fakta. För mig är det mindre viktigt hur vida en politiker är för privat eller statlig ägande, det viktiga är att politikern betraktar det objektivt samt lägger fram fördelar och nackdelar. Sedan när beslut tas kommer inte dessa nackdelar som någon överraskning, varken för politikern, samhället eller medborgarna. Värderingar bör endast tillämpas som värderingar, inte för att vinkla fakta. Jag förstår att det inte går att uppnå fullständigt objektivitet men nyanserna gör stor skillnad.

Nu saknas denna typ av politiker och politiska partier och därför betraktar jag mig ganska ofta som antipolitisk i förhållande till rådande politiska klimat. Jag är visserligen medlem i Miljöpartiet men allt snack om att politiken skulle vara vetenskaplig förankrad stämmer inte. Det är bara något man säger. Istället är det ideologi, känslor och till viss del populism som styr. Det är visserligen inget unikt för Miljöpartiet men jag tycker det är problematiskt. Här tycker jag att den skeptiska rörelsen bör arbeta för ett mer vetenskapligt politiskt klimat. Man bör inte dra sig för att ifrågasätta det egna partiets ideologi och ej verklighetsförankrade påståenden.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Vilken är den viktigaste faktan bakom din politik?

Inlägg av tonyf » fre 06 sep 2013, 05:46

Den kunskap vi har om övergripande politiska frågor torde vara mycket begränsad. I vissa mindre (men i och för sig betydelsefulla) frågor vet vi mera, men är ändå ofta problematiskt. All diskussion om politiska frågor bör man nog ha mycket klart för sig att vår kunskap är liten och osäker. Men i de ""mindre tekniska"" frågor där vi har någerlunda tillförlitlig vetenskaplig kunskap redan idag så bör vi också redan idag (bestämt, men försiktigt) verka för att vetenskaplig kunskap och inte politisk ideologi skall styra också våra politiska beslut.

Litet spekulation om de litet större politiska frågorna:

Vad jag tror vi har vissa indikationer på är att starka och någerlunda okurrupta instutioner är bra [för många av de viktiga värden som "vi" vill främja]. T.ex. lagligt styre och allt det där. Hur starkt vi vet det vet jag inte (jag vet det inte, det är något jag har hört, jag vet inte var). Lag och ordning måste upprätthållas, det är prioritet ett. Hur man går tillväga för att göra det vet vi väll ännu mindre om. (Många naiva ideer om det drar förmodligen inte åt det håll man naivt först trodde.) Vi känner oss ofta säkra, men i själva verket finns hela tiden risken för våld, krig, anarki, kulturellt förfall, upplösning och samhällskollaps. Samhälle baserat på kunskap och social och ekonomisk utveckling verkar också vara viktigt. Ekonomisk utveckling, problem med fattigdom (på olika nivåer) löses inte främst genom plundring (eller åtminstone inte i många fall) eller "(vare sig frivillig eller ofrivillig) omfördelning från rika till fattiga" (ger för litet (och har i många fall farliga biverkningar))(med resevationen för beskattning nedan), utan genom kunskapsbaserade tillväxtekonomier. Någon form av marknadsekonomi med fungerande prissignaler som opererar i ett lagstyrt statssystem med starka institutioner verkar förnärvarande vara en viktig del i att uppnå detta. Hur stor del av ekonomin som skall vara marknadssyrd och exakt hur marknaderna skall regleras verkar dock vara mycket osäkert, kunskap saknas till stor del. Men (verkar det som?) staten måste åtminstone försöka garantera förutom rättsystem och försvar, åtminstone viss (i prioritetsordning med viktigast först) utbildning, forskning, grundinfrastruktur, propaganda, sjukvård, och (helst också om möjligt) viss minimal ekonomiskt skyddsnät för individerna. Detta kan finasieras genom t.ex. lagliga och förutsägbara skatter. Detta utan att dränera ekonomin för mycket med alltför (t.ex.) höga skatter, så avvägningen är mycket svår, speciellt som vi vet så oerhört litet om hur det fungerar egentligen. (Skatter verkar dock ha den stora fördelen att staten och därmed statens regering blir beroende av skatteunderlaget, och därmed får ett incatemant för att inte ödelägga denna och därmed ödelägga landet. Detta verkar vara en av de saker där det verkar finnas viss kunskap, "incitament fungerar".) Och inte bara dränera på pengar, ännu viktigare är att t.ex. inte statens engagemang dränerar samhället på ideellt engagemang, statens engagemang i propaganda t.ex. är ett tveeggat svärd som bör hållas på minimum för att upprätthålla medborgaranda, och propaganda/idéutveckling bör i största mån ligga i det civila samhället för att uppmuntra privat engagemang och ansvarstagande. (Observera att marknadsekonomi är i första hand för att få prissgnaler för att effektivt allokera resurser, i andra hand för att ackommodera människopsykologin för att uppmuntra engagemang och kreativitet. Det är alltså i vår situation nu, inte helt allmängiltigt (förmodligen) utan i helt andra förhållanden kanske något annat system är bättre.)

Se också t.ex.
http://forum.vof.se/viewtopic.php?p=564881#p564881
http://forum.vof.se/viewtopic.php?p=660557#p660557
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Vilken är den viktigaste faktan bakom din politik?

Inlägg av tonyf » fre 06 sep 2013, 06:11

Min viktigaste punkt är alltså (tre punkter):
* vi skall försöka vara mer vetenskapliga och gå mera på kunskap och mindre på politiskt ideologi (helst inte alls)
* men ännu så länge har vi i själva verket mycket begränsat med kunskap så vi får under övergångstid använda oss av "standard liberal demokrati" (vilket alltså inte alls behöver betyda liberalism i övrigt), men att inom den ramen redan nu försöka använda oss mer av vetenskap i tekniska frågor
* vetenskap kan säga oss (i princip, men alltså ännu inte i praktiken) hur vi skall nå mål, men inte vilka [grundläggande] mål vi bör försöka nå (men vetenskap kan i princip användas för att gå från grundläggande mål till praktiska mål)
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Trickster
Inlägg: 396
Blev medlem: tis 19 feb 2008, 12:08
Kontakt:

Re: Sv: Vilken är den viktigaste faktan bakom din politik?

Inlägg av Trickster » lör 07 sep 2013, 11:44

amandaduregard skrev:Min är: Om man inte tvingar folk att dela med sig (åtminstone under en tid) så kommer de inte göra det i tillräckligt stor skala för att hålla alla människor borta från svält och absolut fattigdom. Om man tvingade folk skulle det gå.
Och med tvång så lägger du även in otroligt starkt socialt tryck (känslomässig utpressning), som jag förstår dig. Om du tolkar "känslomässig utpressning" snävt, så att det handlar om att folk ger bort för att de annars tror sig bli helt socialt utstötta, så tror jag att det inte stämmer. Om man kollar på system där folk gett till de absolut fattigaste i samhället utan att bli hotade med våld för att göra detta så verkar folk ha gett bort pengar av religiösa skäl, av gemenskapsskäl, av signalerings- och statusskäl samt av en sorts försäkringsskäl. Här är några uttryck för dessa idéer:
Willam Graham Sumner, 1884 - Försäkrings och gemenskapsperspektiv skrev:We may philosophize as coolly and correctly as we choose about our duties and about the laws of right living, no one of us lives up to what he knows. The man struck by the falling tree has, perhaps, been careless. We are all careless. Environed as we are by risks and perils, which befall us as misfortunes, no man of us is in a position to say, "I know all the laws, and am sure to obey them all; therefore I shall never need aid and sympathy." At the very best, one of us fails in one way and another in another, if we do not fail altogether. Therefore the man under the tree is the one of us who for the moment is smitten. It may be you tomorrow, and I next day. It is the common frailty in the midst of a common peril which gives us a kind of solidarity of interest to rescue the one for whom the chances of life have turned out badly just now. Probably the victim is to blame. He almost always is so. A lecture to that effect in the crisis of his peril would be out of place, because it would not fit the need of the moment; but it would be very much in place at another time, when the need was to avert the repetition of such an accident to somebody else. Men, therefore, owe to men, in the chances and perils of this life, aid and sympathy, on account of the common participation in human frailty and folly.
https://mises.org/daily/5206/
Sumner verkar uttrycka en ganska vanlig åsikt för den här tiden.
David Beito om altruistiska föreningar under början av 1900-talet skrev:[T]he byword of service was stewardship. The duty of the good steward was to promote altruism for the betterment of society as a whole, not the members of a single organization. ...

A good indicator that change was afoot was the rise of service clubs, such as Rotary International (1905), Lions International (1917), and Kiwanis International (1915). Unlike fraternal societies, they catered exclusively to professionals and businessmen. In the name of service the members pledged themselves to community and national betterment. They paid homage to a generalized altruism rather than reciprocity toward peers.
Från From Mutual Aid to the Welfare State, och det verkar som att det är lite av det här tänkandet som finns bland de flesta som är inne i det utilitaristiska lägret.

Sedan blir många även glada av att skänka pengar:
Anna Berman skrev:Man mår helt enkelt bra av att ge. Den amerikanske nationalekonomen James Andreoni (1989; 1990) har kallat detta motiv till givande warm-glow giving och visat teoretiskt hur detta kan motivera människor till att ge pengar till välgörenhet. Den bakomliggande tanken är att individen motiveras både av ren altruism, det vill säga en genuin omtanke om det välgörandet ändamålet som pengarna går till och av att hon eller han mår bra av att ge. Andreonis teori har idag blivit den dominerande inom nationalekonomi som förklaring till välgörenhet.
Från Varför skänker vi bort pengar?.

EDIT: Och när det gäller välgörenhet som gavs bort i USA innan 1900 så verkar den ha varit tillräcklig för att hindra folk från att svälta ihjäl - fattigdomsnivån var dock kanske för låg, men det beror nog snarare på att de flesta var fattiga i det samhället, och den lär ha varit ungefär samma i de städer där staten tillhandahöll socialbidrag (några amerikanska städer hade skurit ned sina bidrag till nära noll och då hade massa privata välgörenhetsorganisationer gått in istället).
“People come to believe that because they have states, they need them.” - Anthony de Jasay
Ordning och anarki | Anarkokapitalism.se | Ankdammen | Organisationen för frihetligt utträde ur svenska staten

Trickster
Inlägg: 396
Blev medlem: tis 19 feb 2008, 12:08
Kontakt:

Re: Vilken är den viktigaste faktan bakom din politik?

Inlägg av Trickster » lör 07 sep 2013, 11:53

JackBlack skrev:Det viktigaste för mig är transparens och objektivitet - att politiker (eller politiska partier) inte använder ideologi och värderingar för att vinkla eller dölja fakta. För mig är det mindre viktigt hur vida en politiker är för privat eller statlig ägande, det viktiga är att politikern betraktar det objektivt samt lägger fram fördelar och nackdelar. Sedan när beslut tas kommer inte dessa nackdelar som någon överraskning, varken för politikern, samhället eller medborgarna. Värderingar bör endast tillämpas som värderingar, inte för att vinkla fakta. Jag förstår att det inte går att uppnå fullständigt objektivitet men nyanserna gör stor skillnad.

Nu saknas denna typ av politiker och politiska partier och därför betraktar jag mig ganska ofta som antipolitisk i förhållande till rådande politiska klimat. Jag är visserligen medlem i Miljöpartiet men allt snack om att politiken skulle vara vetenskaplig förankrad stämmer inte. Det är bara något man säger. Istället är det ideologi, känslor och till viss del populism som styr. Det är visserligen inget unikt för Miljöpartiet men jag tycker det är problematiskt. Här tycker jag att den skeptiska rörelsen bör arbeta för ett mer vetenskapligt politiskt klimat. Man bör inte dra sig för att ifrågasätta det egna partiets ideologi och ej verklighetsförankrade påståenden.
Det är verkligen viktigt, men det verkar snarare vara en värdering ("Politik borde bygga på vetenskapliga principer") än ett faktum om hur samhället och/eller människan fungerar.
“People come to believe that because they have states, they need them.” - Anthony de Jasay
Ordning och anarki | Anarkokapitalism.se | Ankdammen | Organisationen för frihetligt utträde ur svenska staten

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Vilken är den viktigaste faktan bakom din politik?

Inlägg av JackBlack » lör 07 sep 2013, 17:34

Trickster skrev: Det är verkligen viktigt, men det verkar snarare vara en värdering ("Politik borde bygga på vetenskapliga principer") än ett faktum om hur samhället och/eller människan fungerar.
Jo, givetvis är det en värdering. Men om jag får vända på det lite så finns det vissa fakta hur människan och samhället fungerar. Allt är inte fakta men ett visst politiskt beslut innebär vissa fakta eller åtminstone sannolikheter. Det politiska beslutet i sig kan vara enbart en värdering tex avregleringen av apoteksmarknaden. Utifrån rådande marknadsmekanismer och vinstintressen var det åtminstone sannolikt att det skulle leda till nedläggningar av apotek i glesbygd samt fler apotek i städerna.

Min politiska inställning bygger på det fakta att politiska beslut påverkas av hur människor och samhällsmekanismerna fungerar. Ett parti som förstår detta fakta och anpassar eller optimerar sin politik efter människor och samhällsmekanismer kommer därmed att få min röst.

Sedan sägs det åtminstone att ärlighet och transparens är viktiga ledaregenskaper, om det har vetenskapligt stöd vet jag inte. Samtidigt har vi politiker som inte alls beter sig på detta sätt. Det kan hända att det politiska klimatet inte gynnar den typen av människor. Min erfarenhet är åtminstone att objektivitet och självkritik ofta saknas inom politiska partier.

Om det är så att det finns vetenskapligt stöd för att ärlighet och transparens är bra ledaregenskaper så skulle jag även kunna inkludera det som ett fakta.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Låst