Alternativa ekonomiska system

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Alternativa ekonomiska system

Inlägg av Knurd » tis 10 sep 2013, 16:23

Diskussionen i tråden "Vad vilja socialisterna?" körde fast. Låt oss därför starta om diskussionen, utan förutfattade meningar.

Kan du tänka dig ett ekonomiskt system som skiljer sig väsentligt från det vi har i Sverige idag? (Ett ekonomiskt system är ett system för förvaltning av begränsade resurser.)

Hur skulle ett sådant system vara uppbyggt? Vilka principer skulle gälla för arbete, produktion, mark, naturresurser, lösa föremål, och intellektuella verk? Vilka institutioner skulle finnas, och hur skulle de förhålla sig till varandra?

För den som är intresserad av samhällets utveckling i framtiden, men inte helt nöjd med hur det ser ut idag, borde detta vara den mest intressanta frågan över huvud taget. Frasen "kapitalismen måste ersättas med något annat" är en lika tomt svar som "jag tror inte på Gud, men jag tror på något" eller "Gör någonting!"

Var så goda, ordet är fritt.
Adrumdrum.

Nemesis
Inlägg: 1753
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Alternativa ekonomiska system

Inlägg av Nemesis » tis 10 sep 2013, 17:39

Du lär inte få något substantiellt svar. Antikapitalisterna har ingen positiv vision att erbjuda, inte sedan östblocket föll ihop.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Alternativa ekonomiska system

Inlägg av Knurd » tis 10 sep 2013, 19:37

Användaren Florre har hedervärt nog berättat om Schweickarts vision om arbetarägda företag.

Men där finns en del märkligheter; ska nyrekryterade arbetare tvingas spendera en stor del av lönen på att köpa in sig som delägare? Hur gör man med kapitalintensiv industri med bara ett fåtal arbetare på plats? Hur skulle arbetsplatsdemokrati fungera i offentlig sektor? Och om denna ägandeform skulle ha några intrinsiska fördelar jämfört med kapitalistägda företag, varför kan de inte vinna konkurrensspelet redan idag?
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Alternativa ekonomiska system

Inlägg av Merko » tis 10 sep 2013, 19:42

Definiera "väsentligt". Självklart kommer det ekonomiska systemet att se väldigt annorlunda ut om det fortsätter utvecklas i några hundra år till.

Definiera också gärna "kapitalism". Jag definierar "kapitalism" som ett system där samhällets ekonomi till stora delar styrs av en liten grupp människor (kapitalister) som äger huvuddelen av kapitalet och som därmed bestämmer vad som ska göras eller ej. Om de ekonomiska klyftorna i samhället minskas så att denna elits andel av ägandet krymper så kommer motsvarande beslut att fattas på ett mer decentraliserat vis. Detta uppnås genom en progressiv skattepolitik, att man försöker uppnå full sysselsättning, öka lönernas andel av ekonomin, ge alla lika möjligheter till utbildning oavsett ekonomiska förhållanden, minskad svågerpolitik och legaliserad korruption, hårdare regleringar av finansmarknaden, och mycket andra inte särskilt drastiska åtgärder som på sikt verkar för en utjämning.

Nu ser jag inte Sverige som ett kapitalistiskt land, vi har en blandekonomi där visserligen stora delar fortfarande styrs av kapitalisterna men det är betydligt mer utjämnat än på många andra håll. Jag vill poängtera att det inte bara handlar om offentligt ägande. Inte heller bara om stiftelser, kooperativ och andra gemensamma ägandeformer, utan även möjligheten för de som inte ingår i den kapitalistiska eliten att starta och driva företag.

Vi har en blandekonomi. Huruvida det skulle bli "väsentligt" annorlunda om ekonomin försköts mot mindre kapitalism är väl en åsiktsfråga.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Alternativa ekonomiska system

Inlägg av Merko » tis 10 sep 2013, 19:52

Knurd skrev:Men där finns en del märkligheter; ska nyrekryterade arbetare tvingas spendera en stor del av lönen på att köpa in sig som delägare?
Det finns väl olika modeller, men ofta är ägandet proportionellt mot antalet arbetade år i företaget. Det verkar vettigt.
Knurd skrev:Hur gör man med kapitalintensiv industri med bara ett fåtal arbetare på plats?
Tror inte den typen av företag är lämpade för rena arbetarkollektiv. Däremot kan man ju absolut ha konsumentkooperativ i en sådan sektor, eller helt enkelt ett väldigt spritt ägande.
Knurd skrev:Hur skulle arbetsplatsdemokrati fungera i offentlig sektor?
Man bestämmer över den lokala verksamheten, inom den budget man har. Exempelvis i en skola så får lärarna bestämma vilka läromedel som ska köpas in, om man ska anställa en till speciallärare eller en ordinarie lärare. Däremot tror jag att själva personalansvaret fortfarande bör ligga hos en rektor som utses av politikerna.
Knurd skrev:Och om denna ägandeform skulle ha några intrinsiska fördelar jämfört med kapitalistägda företag, varför kan de inte vinna konkurrensspelet redan idag?
Jag tror att det skulle behövas nya bolagsformer som lämpar sig bättre för den typen av företag. Men sedan måste man ju också hålla i minnet att det inte alltid är det företag som tillverkar de bästa produkterna som vinner, om någon jätte känner sig hotad så kan man ju oftast ta kål på mindre företag med prisdumpning, patentstämningar osv. Kollektiva företag har ju i princip aldrig någon enorm förmögenhet som backar upp, vilket gör dem till lätta offer. Dock finns det ju ganska många halvstora företag som är arbetarägda.


Själv är jag väldigt mycket reformist och ser det som en gradvis process att minska maktkoncentrationen i samhället. Fördelarna blir också gradvisa, i form av minskad korruption, som oftast är laglig men ändå mycket skadlig, och i form av att en allt större del av befolkningen får möjlighet att utnyttja mer av sin potential.

Nemesis
Inlägg: 1753
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Alternativa ekonomiska system

Inlägg av Nemesis » tis 10 sep 2013, 22:25

Merko skrev:Nu ser jag inte Sverige som ett kapitalistiskt land, vi har en blandekonomi där visserligen stora delar fortfarande styrs av kapitalisterna men det är betydligt mer utjämnat än på många andra håll.
Vilka är "kapitalisterna"? Jag, liksom de allra flesta i landet, äger andelar i företag, både direkt (aktier) och indirekt (fonder). Inte i närheten av att kunna leva på utdelningar eller räntor, men det är helt klart en del av tillgångarna, precis som för de flesta i landet. Var exakt går gränsen för att vara en "kapitalist"? En del personer (betydligt färre än dem i första kategorin) får ett betydande tillskott från aktieutdelningar, men har ändå vanliga jobb vid sidan av som huvudinkomst. Ett fåtal kan leva enbart på aktieutdelningar och aktieaffärer.

Lämna kvar Marx på 1800-talet är du snäll, han hade fel om det mesta här i världen (nationalekonomi, livet innan den neolitiska revolutionen, historiens gång). Den attityd du har är ju precis det vi inte behöver mer av i Europa.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Alternativa ekonomiska system

Inlägg av Merko » ons 11 sep 2013, 00:01

Nemesis skrev:Var exakt går gränsen för att vara en "kapitalist"?
Exakt hur långt måste ett skägg vara för att kallas ett skägg?

Frågan är ointressant. Det jag är ute efter är minskade ekonomiska klyftor, inte att dela upp folk i kapitalister och icke-kapitalister.

Om fler personer äger andelar i företag är det bra, förutsatt att de organiserar sig och är aktiva ägare. När folk köper lite aktier och inte vet vad de gör så blir de ju normalt sett lurade. Storägarna styr företaget, de professionella spekulanterna ser till att köpa först när det går bra, dumpar när det går dåligt, och skinnar småägarna likt en korthaj vid pokerbordet. Nu får folk såklart göra vad de vill med sina egna pengar.
Nemesis skrev: Lämna kvar Marx på 1800-talet är du snäll, han hade fel om det mesta här i världen (nationalekonomi, livet innan den neolitiska revolutionen, historiens gång). Den attityd du har är ju precis det vi inte behöver mer av i Europa.
Varför drar du in Marx i så fall? I så fall tycker jag att du ska lämna Ayn Rand hemma. Det är inte alls bra att vara egoist och våldta folk och spränga hus, där har du helt fel!


Men om vi ser det så här. De ekonomiska klyftorna har ju minskat en del sedan 1800-talet. Det har lett till en enorm vetenskaplig, kulturell och ekonomisk utveckling. Eller, om du inte håller med mig om detta - hur förklarar du då att vi har sett denna positiva utveckling? Jag menar att det helt uppenbart beror på att medan det i äldre tid bara var adeln och möjligen någon munk som kunde ägna sig åt exempelvis forskning så är det idag stora delar av befolkningen vars talanger kommer till användning.

Zoltan
Inlägg: 205
Blev medlem: fre 06 sep 2013, 14:33

Re: Alternativa ekonomiska system

Inlägg av Zoltan » ons 11 sep 2013, 00:11

Knurd skrev:Kan du tänka dig ett ekonomiskt system som skiljer sig väsentligt från det vi har i Sverige idag? (Ett ekonomiskt system är ett system för förvaltning av begränsade resurser.)
Är det i nuläget så att vi lider av "begränsade resurser" och att vi därför måste ha ett speciellt system för att lösa detta problem?

Zoltan
Inlägg: 205
Blev medlem: fre 06 sep 2013, 14:33

Re: Alternativa ekonomiska system

Inlägg av Zoltan » ons 11 sep 2013, 00:24

Nemesis skrev:
Merko skrev:Nu ser jag inte Sverige som ett kapitalistiskt land, vi har en blandekonomi där visserligen stora delar fortfarande styrs av kapitalisterna men det är betydligt mer utjämnat än på många andra håll.
Vilka är "kapitalisterna"? Jag, liksom de allra flesta i landet, äger andelar i företag, både direkt (aktier) och indirekt (fonder). Inte i närheten av att kunna leva på utdelningar eller räntor, men det är helt klart en del av tillgångarna, precis som för de flesta i landet. Var exakt går gränsen för att vara en "kapitalist"? En del personer (betydligt färre än dem i första kategorin) får ett betydande tillskott från aktieutdelningar, men har ändå vanliga jobb vid sidan av som huvudinkomst. Ett fåtal kan leva enbart på aktieutdelningar och aktieaffärer.

Lämna kvar Marx på 1800-talet är du snäll, han hade fel om det mesta här i världen (nationalekonomi, livet innan den neolitiska revolutionen, historiens gång). Den attityd du har är ju precis det vi inte behöver mer av i Europa.
Det verkar som att Marxismen måste få leva vidare ett tag till.
Om det skarpaste argumentet i din låda emot marxismen är att det ändå inte finns sådär jättemånga tvättäkta kapitalister som har sådär jättemycket pengar.
Det är just antalet kapitalister som marxismen speciellt hanterar :-D

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Alternativa ekonomiska system

Inlägg av JackBlack » ons 11 sep 2013, 05:59

Zoltan skrev:
Knurd skrev:Kan du tänka dig ett ekonomiskt system som skiljer sig väsentligt från det vi har i Sverige idag? (Ett ekonomiskt system är ett system för förvaltning av begränsade resurser.)
Är det i nuläget så att vi lider av "begränsade resurser" och att vi därför måste ha ett speciellt system för att lösa detta problem?
Precis som vår planet har en begränsad mängd resurser så har även Sverige det. Vi har ett begränsat areal. Den inhemska jordbruksmarkens areal är mindre än vad vår nuvarande livsmedelskonsumtion kräver, i städerna har vi brist på attraktiv mark. Sverige är beroende av import av resurser vi inte ens har själva där den viktigaste kanske är oljan.

Det är en värderingsfråga om vi ska ha ett system för att hantera detta men om vårt agerande leder till att vi överutnyttjar dessa begränsade resurser så får det förr eller senare konsekvenser. En del kan säkert tycka att det är bra med ekonomiska, sociala och ekologiska kriser - jag tycker dock inte det. Forskningen pekar på att dagens ekonomiska system bidrar till ett överutnyttjande av jordens resurser, baserat på detta bör vi enligt mig förändra systemet.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Spiring
Inlägg: 413
Blev medlem: mån 18 mar 2013, 14:14
Ort: Fiöfiö

Re: Alternativa ekonomiska system

Inlägg av Spiring » tor 12 sep 2013, 11:25

Nemesis skrev:Du lär inte få något substantiellt svar. Antikapitalisterna har ingen positiv vision att erbjuda, inte sedan östblocket föll ihop.
...och redan i andra inlägget dog den emotsedda diskussionen "utan förutfattade meningar".
FABRICATI DIEM, PVNC.

Törs du titta in i sal nr 5
Som ska bli ditt nästa hem

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: Alternativa ekonomiska system

Inlägg av J.K Nilsson » tor 12 sep 2013, 15:01

Spiring skrev:
Nemesis skrev:Du lär inte få något substantiellt svar. Antikapitalisterna har ingen positiv vision att erbjuda, inte sedan östblocket föll ihop.
...och redan i andra inlägget dog den emotsedda diskussionen "utan förutfattade meningar".
Vilket skulle kunna sammanfalla med den nya forumregeln om att sprida dålig stämmning. Inget svar till inbjuden diskussion, förgiftning av trådämnet - tröskeln att diskutera höjs.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Alternativa ekonomiska system

Inlägg av Knurd » sön 15 sep 2013, 21:18

Merko skrev:Det finns väl olika modeller, men ofta är ägandet proportionellt mot antalet arbetade år i företaget. Det verkar vettigt.
Finns det inte en risk att den äldre personalen exploaterar nykomlingarna? Med nuvarande system har de nyanställda åtminstone vissa rättigheter enligt kollektivavtal.

Man kan också tänka sig att ett litet kooperativ med mycket kapital, försöker anlita enskilda arbetare som konsulter, för att bara köpa deras arbetskraft, men slippa ta in dem som delägare. Effekten blir ungefär densamma som för ett kapitalistiskt företag, men utan arbetsgivaransvar. Ska det vara tillåtet?
Merko skrev:Tror inte den typen av företag är lämpade för rena arbetarkollektiv. Däremot kan man ju absolut ha konsumentkooperativ i en sådan sektor, eller helt enkelt ett väldigt spritt ägande.
Då får man något som liknar Coop. Om Coop är så bra för kunder och personal, varför finns fortfarande Ica och Willys?
Merko skrev:Man bestämmer över den lokala verksamheten, inom den budget man har. Exempelvis i en skola så får lärarna bestämma vilka läromedel som ska köpas in, om man ska anställa en till speciallärare eller en ordinarie lärare. Däremot tror jag att själva personalansvaret fortfarande bör ligga hos en rektor som utses av politikerna.
Säg att lärarna vill skära ner antalet undervisningstimmar till noll, och börja sälja av skolans tillgångar, och dela upp mellan sig. Vad hindrar dem?
Merko skrev:Jag tror att det skulle behövas nya bolagsformer som lämpar sig bättre för den typen av företag. Men sedan måste man ju också hålla i minnet att det inte alltid är det företag som tillverkar de bästa produkterna som vinner, om någon jätte känner sig hotad så kan man ju oftast ta kål på mindre företag med prisdumpning, patentstämningar osv. Kollektiva företag har ju i princip aldrig någon enorm förmögenhet som backar upp, vilket gör dem till lätta offer. Dock finns det ju ganska många halvstora företag som är arbetarägda.
Det är väl vad vi har Konkurrensverket till? Det kanske räcker att de får utökade befogenheter?
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Alternativa ekonomiska system

Inlägg av Merko » sön 15 sep 2013, 21:36

Knurd skrev: Finns det inte en risk att den äldre personalen exploaterar nykomlingarna? Med nuvarande system har de nyanställda åtminstone vissa rättigheter enligt kollektivavtal.
Varför skulle kollektivavtalen försvinna? Jag vet inte hur det fungerar i sådana här företag, men det finns givetvis ingenting som förhindrar att de nyanställda förhandlar genom en fackförening eller att det på ett eller annat sätt drivs igenom standardavtal som ger nyanställda bra rättigheter. Hela din argumentation verkar för övrigt grunda sig i något slags bisarrt antagande om att det ska genomdrivas en massiv, abrupt förändring på så vis att en repressiv regering plötsligt kommer in, halshugger alla kapitalister och förbjuder alla sätt att driva företag utom det som partiet slagit fast som det rätta och riktiga. Återigen, jag är ärkereformist. Jag vill se en långsam förändring ungefär såsom vi såg mellan 1920 och 1970 ungefär, i riktning mot ökad ekonomisk jämlikhet medelst små reformer.
Knurd skrev:Man kan också tänka sig att ett litet kooperativ med mycket kapital, försöker anlita enskilda arbetare som konsulter, för att bara köpa deras arbetskraft, men slippa ta in dem som delägare. Ska det vara tillåtet?
Ja, jag ser absolut ingen anledning till att förbjuda konsulttjänster, rent allmänt. Vi har idag ett problem med bemanningsföretag som erbjuder kassa arbetsvillkor, men det är en helt annan fråga och lösningen på det bör nog diskuteras i en egen tråd om den här ska hålla sig någorlunda till ämnet.
Knurd skrev: Då får man något som liknar Coop. Om Coop är så bra för kunder och personal, varför finns fortfarande Ica och Willys?
Vi kan väl vända på det. Om nu kapitalismen är så fantastisk, varför har inte Ica och Willys lyckats konkurrera ihjäl Coop? Bevisar inte detta att kapitalismen är helt värdelös?
Knurd skrev: Säg att lärarna vill skära ner antalet undervisningstimmar till noll, och börja sälja av skolans tillgångar, och dela upp mellan sig. Vad hindrar dem?
För det första så äger de inte skolan så de kan inte sälja den. För det andra så menar jag som sagt att det ska finnas en rektor som politikerna tillsätter som sköter personalansvar. I detta ingår exempelvis att lärarna gör sitt jobb och inte super på arbetstid, trakasserar eleverna, eller gör annat som är klart oförenligt med professionellt utövande av läraryrket. Rektorn ska inte pilla i detaljer men har ett övergripande ansvar. Rektorn i sin tur är ansvarig inför kommunpolitikerna, som i sin tur är ansvariga inför väljarna.
Knurd skrev: Det är väl vad vi har Konkurrensverket till? Det kanske räcker att de får utökade befogenheter?
Ja, det är definitivt en av de många små reformer som jag skulle vilja se. Jag tror också att den finansiella lagstiftningen behöver skärpas och att det behöver göras mycket mer för att förhindra insiderhandel, och fler regler för att förhindra sådan korruption som idag är laglig men som innebär att någon skor sig personligen på att verka på ett sätt som inte gynnar företaget eller myndigheten där vederbörande är anställd.

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Alternativa ekonomiska system

Inlägg av Knurd » mån 16 sep 2013, 00:13

Merko skrev:Varför skulle kollektivavtalen försvinna? Jag vet inte hur det fungerar i sådana här företag, men det finns givetvis ingenting som förhindrar att de nyanställda förhandlar genom en fackförening eller att det på ett eller annat sätt drivs igenom standardavtal som ger nyanställda bra rättigheter.
Varför skulle de äldre arbetarna vilja stödja facket, när de själva är arbetsgivare? Och om facket består av en minoritet av nykomlingar, vad ska de då sätta emot i konflikt? Om nykomlingarna strejkar, så kan seniorerna äldre enkelt hitta strejkbrytare på samma erfarenhetsnivå.
Merko skrev: Hela din argumentation verkar för övrigt grunda sig i något slags bisarrt antagande om att det ska genomdrivas en massiv, abrupt förändring på så vis att en repressiv regering plötsligt kommer in, halshugger alla kapitalister och förbjuder alla sätt att driva företag utom det som partiet slagit fast som det rätta och riktiga. Återigen, jag är ärkereformist. Jag vill se en långsam förändring ungefär såsom vi såg mellan 1920 och 1970 ungefär, i riktning mot ökad ekonomisk jämlikhet medelst små reformer.
Den bilden får stå för dig. Jag är nyfiken på målbilden för ett ickekapitalistiskt samhälle; om vi har en uppfattning om hur det kommer se ut, så kan vi diskutera vägen dit. Att det tar lång tid, är ganska självklart. De flesta stora reformer i historien (yttrandefrihet, näringsfrihet, rösträtt, välfärdsstat etc) har varit stegvisa.
Merko skrev:Ja, jag ser absolut ingen anledning till att förbjuda konsulttjänster, rent allmänt. Vi har idag ett problem med bemanningsföretag som erbjuder kassa arbetsvillkor, men det är en helt annan fråga och lösningen på det bör nog diskuteras i en egen tråd om den här ska hålla sig någorlunda till ämnet.
Om kapitalister i det nya systemet (marknadssocialism eller vad vi ska kalla det) kan bedriva en mer oansvarig verksamhet än idag, så är det väl angeläget att täppa till ett sådant kryphål?
Merko skrev: Vi kan väl vända på det. Om nu kapitalismen är så fantastisk, varför har inte Ica och Willys lyckats konkurrera ihjäl Coop? Bevisar inte detta att kapitalismen är helt värdelös?
Privata företag och kooperativ är bra på olika saker, och kooperativ dominerar i vissa branscher (Lantmännen, Arla etc). En liberal grundprincip är olika ägandeformer ska vara tillåtna. Men om det ska finnas en poäng med att kooperativen ersätter de privata företagen, bör man påvisa att de har några uppenbara inneboende fördelar, antingen som arbetsplatser, eller som producenter.
Merko skrev:För det första så äger de inte skolan så de kan inte sälja den. För det andra så menar jag som sagt att det ska finnas en rektor som politikerna tillsätter som sköter personalansvar. I detta ingår exempelvis att lärarna gör sitt jobb och inte super på arbetstid, trakasserar eleverna, eller gör annat som är klart oförenligt med professionellt utövande av läraryrket. Rektorn ska inte pilla i detaljer men har ett övergripande ansvar. Rektorn i sin tur är ansvarig inför kommunpolitikerna, som i sin tur är ansvariga inför väljarna.
Finns det då någon avgörande skillnad mellan en kommunal skola som den fungerar idag, och en kooperativ skola? Handlar det bara om utökat medbestämmande?
Merko skrev:Ja, det är definitivt en av de många små reformer som jag skulle vilja se. Jag tror också att den finansiella lagstiftningen behöver skärpas och att det behöver göras mycket mer för att förhindra insiderhandel, och fler regler för att förhindra sådan korruption som idag är laglig men som innebär att någon skor sig personligen på att verka på ett sätt som inte gynnar företaget eller myndigheten där vederbörande är anställd.
Det borde väl vara möjligt inom nuvarande ekonomiska struktur?
Adrumdrum.

Låst