Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Låst
Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Inlägg av Merko » sön 06 okt 2013, 20:36

Anders skrev:Jag menar att PYLL har med många andra faktorer att göra, jag tog upp några ovan.
Ingen förnekar att det har med andra faktorer att göra, men du har inte givit några argument för att vi ska tro att den nederländska sjukvården är bättre än den svenska. Du verkar onekligen ha letat igenom OECD-rapporten eftersom du kunde cherry-picka att det är fler i Sverige som dör av hjärtåkommor, fast du utelämnade att det är tvärtom för patienter som får vård. Således borde du ju ha märkt att den svenska vården har bättre eller lika bra resultat på alla de områden som rapporten tar upp. Med reservation för att jag kan ha missat något eller att du möjligen skulle kunna tolka "lika bra" annorlunda om det är något fall där statistiken är extremt jämn.

Det enda du har levererat till stöd för din tes är anekdoter.
Anders skrev: Du måste förklara varför det är bra att stänga ute entreprenörer från en stor marknad.
Det är inte fråga om någon marknad. På en marknad betalar köparen för något som köparen vill ha. Priset och utbudet regleras således av att köparna bedömer att det de får motsvarar priset.

Så är inte fallet med vinstdrivande offentligt finansierad sjukvård, och det är över huvud taget inte fråga om någon marknad. Inom detta område regleras priset av offentliga byråkrater som förhandlar med privata, vinstdrivande intressen. Att kalla detta marknad är ett hån.
Anders skrev: Och jag undrar verkligen varför du tror att politiker är så bra på att driva sjukvård.
Det tror jag inte. Det är därför jag vill ha mindre detaljstyrning och lämna fler avgöranden till professionell bedömning från läkare och sjuksköterskor. Idag, och inom alla system med vinstdrivande offentligt finansierad vård, så finns en enorm mängd detaljstyrningar som utformats av politiker i samverkan med de privata sjukvårdsbyråkraterna. Detta är inbyggt i systemet, eftersom detta system kräver att politikerna lägger sig i vad de betalar för. Om vi tar bort vinstintresset blir detta inte längre nödvändigt, då incitamentet att utföra onödiga eller omotiverade behandlingar försvinner.
Anders skrev: Just nu har man i princip inget alternativ till offentlig sjukvård. Om nu är så viktigt att just sjukvård blir bättre med statligt ägande, varför inte läkemedelsutveckling, äldrevård, dagis, apotek, biltillverkning, godiskiosker?
Därför att det i dessa fall handlar om riktiga marknader. Köparen betalar och bedömer om det som erbjuds är värt pengarna. Men framför allt för att det empiriskt har visat sig fungera bra. Min filosofi är att teorin bör styras av empiriska observationer. Om observationerna inte stödjer teorin, så måste teorin bytas ut eller modifieras.
Anders skrev: Med den bygger ju på undersökningar som har kritiserats enligt Sanandaji. Och tydligen bygger den också på Amerikanska uppgifter.
Återigen, Sanandaji har betalt för att argumentera den här ståndpunkten. Hans åsikt är inte värd mer än att Pepsi har annonser där de hävdar att de är bättre än Coca Cola. För övrigt har Sanandaji inga relevanta meriter, han har en examen i bioteknik och har doktorerat i polymerteknik. Hans åsikt är alltså mindre värd än din eller min, förutsett nu att inte du också har betalt för att driva en viss politisk linje. Det är väl faktiskt lite pinsamt att Timbro-sfären inte hittat någon bättre kvalificerad att leverera kritik mot Axelsson.

Axelsson anger tydligt att de flesta av de studier som finns tillgängliga är amerikanska, men att det också finns några från Tyskland. Skulle det vara något problem med detta? Försöker du nu hävda att vinstdrivande vård kanske inte funkar i USA, men Sverige är speciellt och här skulle det fungera utmärkt? Har du några studier att länka till som stödjer denna hypotes?

Anders skrev: Ok, du anser alltså att vetenskapliga artiklar inte kan kritiseras!
Jo, men den här kritiken var inte bra. Och en metodisk genomgång från en professor i medicinsk vetenskap utan några finansiella incitament att förvränga sina resultat är inte att likställa med tyckande från en teknolog utan relevant sakkunskap, med lång historia av politisk extremism (tidigare ordförande i FMSF), som dessutom har betalt för att bilda opinion i en viss riktning.

Jämför med klimatfrågan. Det är inte svårt att hitta någon polymerforskare som "kritiserar" etablerade klimatologer, men det är oklokt att länka till sådana inlägg. Om de mot förmodan skulle komma med någon vettig kritik så kan man förstås låna den och driva argumentet själv. Men jag tror ärligt talat inte att du själv förstår något av Sanandajis argumentation, du bara slänger ut en länk för att få det att se ut som om det finns "olika åsikter".
Anders skrev:Och du bryr dig bara om en enda rapport, Axelssons, som du anser stå över allt annat och bortser från all kritik, pga av varifrån kritiken kommer.
Axelsson refererar till ett antal metastudier, som alla kan tala för sig själva. Om du känner till någon metastudie som ger motsatt resultat så kan vi ju diskutera den. Men jag tänker inte acceptera din premiss att tyckande från en betald teknolog skulle vara belägg för att Axelssons teser är "ifrågasatta". Med den ståndpunkten är precis allting ifrågasatt. Får man cancer av rökning? Ifrågasatt!
Anders skrev: Din åsikt att demokratiskt valda politiker är bästa på att styra verksamhet är också fanatism. Du anser att pga av att sjukvård funkar lite sådär i Sverige så är politiker bäst på att driva den verksamheten. Du måste visa varför just vård är styrs bästa av amatörer, men inte bensinmackar. Du kan inte hävda att du är mindre ideologisk bara för att du inte vill förstaliga Volvo!
Jo. För skillnaden är att medan jag vill avgöra från bransch till bransch beroende på vad som empiriskt har visat sig fungera bäst, så använder du sådana här skrivbordsteoretiska resonemang för att "bevisa" att allting fungerar bättre med vinstdrift. Som jag redan förklarat ett antal gånger så verkar bensinmackar på en marknad där köparen betalar för det som levereras. Detta är en förutsättning för marknadsekonomisk konkurrens. Denna förutsättning finns inte för offentligt finansierad vård.

Vidare så är det inte så att jag vill att vården ska vara "statlig". Den mesta bör utföras av landstingen, men jag har inget emot icke-vinstdrivande privata aktörer. Sådana är marginalfenomen i Sverige men står för större delen av vården i exempelvis USA. Nu finns det förvisso problem även med sådana vårdgivare, exempelvis att den katolska kyrkan av religiösa skäl inte ger bra vård för kvinnors reproduktiva hälsa, eller att en del universitetssjukhus plågas av ett slags korruption där ledningen tar ut fantasilöner. Men detta är problem som jag tror att vi kan lösa om vi är uppmärksamma på dem.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Inlägg av Anders » sön 06 okt 2013, 21:03

Merko skrev: Men jag tror ärligt talat inte att du själv förstår något av Sanandajis argumentation, du bara slänger ut en länk för att få det att se ut som om det finns "olika åsikter".
Så här, mina vänner, fungerar vänsterns härskarteknik. Merko påstår att jag inte förstår något. Det är ofta det ser ut när man debatterar med forumets vänstersida. Och ni säger att ni står på de svagas sida, skitsnack! Dra åt helvete Merko!
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Inlägg av Merko » sön 06 okt 2013, 21:18

Anders skrev:
Merko skrev: Men jag tror ärligt talat inte att du själv förstår något av Sanandajis argumentation, du bara slänger ut en länk för att få det att se ut som om det finns "olika åsikter".
Så här, mina vänner, fungerar vänsterns härskarteknik. Merko påstår att jag inte förstår något. Det är ofta det ser ut när man debatterar med forumets vänstersida. Och ni säger att ni står på de svagas sida, skitsnack! Dra åt helvete Merko!
Att man står på de svagas sida innebär inte att man tar parti för den som har svagast argument i en diskussion.

Om du förstår Sanandajis argumentation så kan du föra fram den själv. Den blir inte ett dugg bättre för att Sanandaji är avsändare, tvärtom. Men det var inte vad du gjorde, du bara slängde ur dig länken som belägg för att Axelssons slutsatser är "ifrågasatta".

Om vi drar en analogi så är Sanandajis inlägg lika mycket värt som om en känd företrädare för Kommunistiska Partiet, som vi dessutom vet är betald av Kuba för att föra fram kommunistisk propaganda, skrivit en artikel som hävdar att det vore bättre att förstatliga allt. Jag tror inte du skulle fästa så stort avseende vid en sådan artikel. Inte jag heller.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Inlägg av Anders » sön 06 okt 2013, 21:28

Merko skrev:
Anders skrev:
Merko skrev: Men jag tror ärligt talat inte att du själv förstår något av Sanandajis argumentation, du bara slänger ut en länk för att få det att se ut som om det finns "olika åsikter".
Så här, mina vänner, fungerar vänsterns härskarteknik. Merko påstår att jag inte förstår något. Det är ofta det ser ut när man debatterar med forumets vänstersida. Och ni säger att ni står på de svagas sida, skitsnack! Dra åt helvete Merko!
Att man står på de svagas sida innebär inte att man tar parti för den som har svagast argument i en diskussion.

Om du förstår Sanandajis argumentation så kan du föra fram den själv. Den blir inte ett dugg bättre för att Sanandaji är avsändare, tvärtom. Men det var inte vad du gjorde, du bara slängde ur dig länken som belägg för att Axelssons slutsatser är "ifrågasatta".

Om vi drar en analogi så är Sanandajis inlägg lika mycket värt som om en känd företrädare för Kommunistiska Partiet, som vi dessutom vet är betald av Kuba för att föra fram kommunistisk propaganda, skrivit en artikel som hävdar att det vore bättre att förstatliga allt. Jag tror inte du skulle fästa så stort avseende vid en sådan artikel. Inte jag heller.
Du sjunker djupare och djupare ner Merko, jag undrar om det finns något räddning. Är ad hominem argument det enda du har?
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Inlägg av Merko » sön 06 okt 2013, 21:49

Anders skrev:Du sjunker djupare och djupare ner Merko, jag undrar om det finns något räddning. Är ad hominem argument det enda du har?
När de enda argument du har är hänvisning till auktoriteter, och dessa auktoriteter inte är några som helst auktoriteter, så återstår ingenting annat än att visa att de inte är auktoriteter. Det är inte ad hominem, det är det korrekta svaret på ett sådant felaktigt argument.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Inlägg av Anders » sön 06 okt 2013, 22:02

Merko skrev:
Anders skrev:Du sjunker djupare och djupare ner Merko, jag undrar om det finns något räddning. Är ad hominem argument det enda du har?
När de enda argument du har är hänvisning till auktoriteter, och dessa auktoriteter inte är några som helst auktoriteter, så återstår ingenting annat än att visa att de inte är auktoriteter. Det är inte ad hominem, det är det korrekta svaret på ett sådant felaktigt argument.
Så bekvämt att kalla alla åsikter man inte håller med som auktoriteter. Du håller Axelsson högt, och så hänvisar du till flera hundra sidor lång rapport från OECD, och när jag påpekar att dina siffror inte kan användas, så gills inte det. Men du hävdar istället att mina siffror, från samma rapport inte gills. Du argumenterar väldigt märkligt. Det värsta är att du tror på det själv. Du tror att offentligt drift av sjukvård är MYCKET bättre på alla sätt än vilken form av privat drift som helst. I själva verket är det mycket mer jämt. Axelsson argumentation med, jag vågar säga, stupida liknelser vid kackerlackor, är fånig och dum. Och det visades av Sanandaji, med referenser. Eller refuserar du Sanandajis referenser också?

Det vackra med privat vård är att de bra får vara kvar, de dåliga rensas ut. En offentligt driven skjukvårdsenhet är kvar i all evighet eller tills en majoritet av politikerna tycker att den ska stängas. I motsatts till dig anser jag inte att alla människor kan bedriva sjukvård. Men de får gärna försöka. Om de inte klarar de mycket rigorösa regleringarna så kommer dom inte ens så långt. Tex känns det väl nödvändigt att det finns regler för hur många läkare ska finnas i en viss enhet, hur många sjks, hur många uskar, hur många apparater som säger ping. Regleringar räcker, huvudmannen spelar inte så stor roll.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Inlägg av Merko » sön 06 okt 2013, 22:54

Anders skrev:Så bekvämt att kalla alla åsikter man inte håller med som auktoriteter. Du håller Axelsson högt,
Nej, nu tror jag inte du förstår vad en auktoritet är. Axelsson är en auktoritet. Han är professor i medicinsk vetenskap. Han har inga bindningar som kräver av honom att komma fram till resultat i någon viss riktning. Han har, så vitt jag kan utröna, inte någon historia av att uttala sig baserat på ideologiska principer eller tillhöra någon ideologisk falang med extrema åsikter i frågan.

Om man vill argumentera mot min hänvisning till Axelsson så går det bra. Det finns olika sätt. Man kan gå in i sakfrågan och ta upp något som man anser vara sakligt fel i det Axelsson hävdar. Man kan ifrågasätta Axelssons auktoritet genom att visa att han exempelvis tidigare gjort sig känd för tveksam forskning, eller att han skulle ha finansierats av någon som har ett intresse i saken. Eller också kan man hänvisa till någon annan auktoritet som inte håller med Axelsson.

Du valde den tredje strategin. Du tog inte upp någon saklig kritik eller några skäl att ifrågasätta Axelssons auktoritet. Men den "auktoritet" du valde var verkligen ingen auktoritet på området. Det var en person som är känd för att driva en stenhård och extrem ideologisk linje, som inte bedrivit någon som helst relevant forskning, och som är finansierad av en organisation som kampanjar i denna fråga.
Anders skrev: och så hänvisar du till flera hundra sidor lång rapport från OECD, och när jag påpekar att dina siffror inte kan användas, så gills inte det.
Ditt motargument var att PYLL även beror på andra faktorer och du nämnde "brottslighet, miljö, missbruk". Du kom dock inte med några belägg för att sådana faktorer verkligen skulle kunna påverka PYLL i den omfattning som krävs för att det inte skulle kunna användas. Om vi säger så här, varför tror du att OECD:s experter tog med PYLL som övergripande indikator i en flera hundra sidor lång rapport om sjukvårdens kvalitet? Du kan inte underkänna experternas bedömningsgrunder så enkelt.

Vidare så har jag ju stött bedömningen utifrån PYLL med andra delar i rapporten. Den svenska sjukvården verkar vara mer framgångsrik, eller lika framgångsrik, på en lång rad specifika områden som jämförts.
Anders skrev: Men du hävdar istället att mina siffror, från samma rapport inte gills.
Ja men kära nån. Det beror ju på att det finns mer specifika siffror gällande ditt argument, i samma rapport, som motsäger ditt argument! Vi kan väl jämföra om det hade funnits siffror i den här rapporten som visar att det dör så många fler personer i Nederländerna på grund av brottslighet, miljö eller droger att det skulle kunna förklara skillnaderna i PYLL. Det gör det inte, och du har inte kommit med någon annan statistik heller som stödjer ett sådant antagande. Med andra ord är ditt antagande hämtat direkt ur luften, medan jag har fakta som du inte gärna kan bestrida.
Anders skrev: Du tror att offentligt drift av sjukvård är MYCKET bättre på alla sätt än vilken form av privat drift som helst. I själva verket är det mycket mer jämt.
Nej, jag har explicit hävdat att jag inte har något emot privat drift så länge det inte är vinstdrivande. Just detta att baka ihop vinstdrivande och icke vinstdrivande privat vård är ett av Sanandajis sätt att försöka blanda bort korten. Varken jag eller Axelsson har ju hävdat att det skulle finnas någon påvisbar skillnad när det gäller olika former av icke vinstdrivande vård. Du och Sanandaji argumenterar ohederligt här, mot halmgubbar. Den här ohederliga hopbuntningen får väldigt stor effekt eftersom större delen av den privata sjukvården i USA i själva verket inte är vinstdrivande. Så det är klart att om man slår ihop denna högkvalitativa privata vård med lågkvalitativ vinstdrivande vård så blir det "mycket mer jämt".
Anders skrev: Axelsson argumentation med, jag vågar säga, stupida liknelser vid kackerlackor, är fånig och dum. Och det visades av Sanandaji, med referenser. Eller refuserar du Sanandajis referenser också?
Nej, men de stödjer inte Sanandajis resonemang. Han väljer och vrakar de delar han vill citera. Återigen, hänvisning till Sanandajis auktoritet är ingenting värt eftersom han inte är någon auktoritet. Vill du citera någon av de studier han eller Axelsson nämner så får du gärna göra det, så får vi diskutera den saken.
Anders skrev: Det vackra med privat vård är att de bra får vara kvar, de dåliga rensas ut.
Hur då? Det är ju politikerna som upphandlar vård. Det där är som jag ser det ett feltänk, där du felaktigt utgår från att "privat" innebär konkurrens på en marknad. Men så är det ju inte. Det finns ingen marknad och "konkurrensen" gäller enbart att övertyga de offentliga upphandlarna.
Anders skrev: Regleringar räcker, huvudmannen spelar inte så stor roll.
Om det inte spelar så stor roll, varför ska vi då ha vinstdrivande vård? Om det nu är så att större delen av Sveriges befolkning inte vill ha vinstdrivande vård, och du tycker att det inte spelar så stor roll, varför då argumentera med näbbar och klor för att vi minsann måste fortsätta ha vinstdrivande vård?

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Inlägg av Anders » mån 07 okt 2013, 06:23

Merko skrev:
Anders skrev: Regleringar räcker, huvudmannen spelar inte så stor roll.
Om det inte spelar så stor roll, varför ska vi då ha vinstdrivande vård? Om det nu är så att större delen av Sveriges befolkning inte vill ha vinstdrivande vård, och du tycker att det inte spelar så stor roll, varför då argumentera med näbbar och klor för att vi minsann måste fortsätta ha vinstdrivande vård?
Med allt annat lika finns det en enorm fördel att låta folk starta företag i vilken bransch de vill. Att förbjuda privatvård tar bort en stor marknad från läkare, sjuksköterskor och andra att driva sina egna företag. Det är en fråga om frihet. Du vill uppenbarligen inte tillåta privat sjukvård trots att den inte är sämre än något annat.

Opinionsundersökningar är ett trubbigt vapen. Om vi ska gå på opinionsundersökningar så hade Alliansen egen majoritet, visserligen i undersökningar gjorda för två år sedan...
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Inlägg av Merko » mån 07 okt 2013, 11:37

Anders skrev:Med allt annat lika finns det en enorm fördel att låta folk starta företag i vilken bransch de vill. Att förbjuda privatvård tar bort en stor marknad från läkare, sjuksköterskor och andra att driva sina egna företag. Det är en fråga om frihet.
Jag vill inte förbjuda någonting. Om folk vill betala för privat vård ska det naturligtvis vara tillåtet. Men jag vill inte att våra politiker ska betala mer pengar för sämre vård. Så de bör inte köpa vård från vinstdrivande vårdföretag. Det har ingenting med förbud att göra.

Och nu är det inte allt annat lika. Vinstdrivande vård är dyrare. Och den är sämre. Jag har visat detta med statistik. Du har inte kommit med någon som helst statistik som tyder på något annat. Menar du att vården bör ses som något slags gigantiskt AMS-projekt, som ger pengar till läkare och sjuksköterskor som levererar dålig vård som folk inte vill betala för, men som kan gå runt ändå eftersom de får massiva subventioner från skattemedel för att kunna leka låtsasföretag?

Se det så här. Om vi inför ett system där folk får sälja tårtor för 20 kronor, och så får de 180 kronor för varje såld tårta från staten, skulle det vara marknadsekonomi? Tror du att det skulle bli en kvalitet på tårtorna som motsvarar den totala kostnaden? Det är den situation som råder inom vinstdrivande, offentligt finansierad vård, förutom att den totala subventionsgraden är mycket högre.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Inlägg av Anders » mån 07 okt 2013, 13:10

Merko skrev:
Anders skrev:Med allt annat lika finns det en enorm fördel att låta folk starta företag i vilken bransch de vill. Att förbjuda privatvård tar bort en stor marknad från läkare, sjuksköterskor och andra att driva sina egna företag. Det är en fråga om frihet.
Jag vill inte förbjuda någonting. Om folk vill betala för privat vård ska det naturligtvis vara tillåtet. Men jag vill inte att våra politiker ska betala mer pengar för sämre vård. Så de bör inte köpa vård från vinstdrivande vårdföretag. Det har ingenting med förbud att göra.
Det är inte politikerna som betalar för den offentliga vården, det är vi som betalar skatt som gör det. Politikerna tror sig dock veta bäst. Håller du med att politiker är de bästa att styra över dina pengar?

Och nu är det inte allt annat lika. Vinstdrivande vård är dyrare. Och den är sämre. Jag har visat detta med statistik. Du har inte kommit med någon som helst statistik som tyder på något annat. Menar du att vården bör ses som något slags gigantiskt AMS-projekt, som ger pengar till läkare och sjuksköterskor som levererar dålig vård som folk inte vill betala för, men som kan gå runt ändå eftersom de får massiva subventioner från skattemedel för att kunna leka låtsasföretag?
Jag har visat att skillnaderna är små. Du hävdar att de är så stora att det är en stor vinst för alla att ha offentlig vård. Det hittar jag inget stöd för. Och inte hittar Captus det heller. Felet Axelsson gjorde var större än att öka antalet sjukhus i USA till 26000. Man tycker ju nästan att någon som påstår sig veta om USA sjukvårdssystem har koll på antalet sjukhus, hade han sagt runt 10 000 sjukhus hade det inte varit något problem. Men ett fel på 3 ggr det verkliga antalet är lite väl mycket.

Så här säger en av Sanandajis referenser, nr 3.
Eggleston K, Shen YC, Lau J, Schmid CH, Chan J. skrev:Ownership does appear to be systematically related to differences in quality among hospitals in several contexts. Whether studies find for-profit and government-controlled hospitals to have higher mortality rates or rates of adverse events than their nonprofit counterparts depends on data sources, time period, and region covered. Policymakers should be aware of the underlying reasons for conflicting evidence in this literature, and the strengths and weaknesses of meta-analytic synthesis. The 'true' effect of ownership appears to depend on institutional context, including differences across regions, markets, and over time.
Alltså, om det är bättre eller sämre med NFP beror på tid, källor och region. Jag har svårt att tro att läkare och sjuksköterskor i NFPer på någon magiskt sätt blir bättre än sina kollegor på FP sjukhus. Det är bara det jag vill ha fram. Dina bevis för ihållande kvalitetskillnader håller inte.

Men du tycker ju att ad hominem är ok, så när man skriver någon om sjukvård och jobbar för Captus eller Timbro så är det inte OK. Jag trodde all vetenskap var OK, även när det gick emot dina åsikter.

Se det så här. Om vi inför ett system där folk får sälja tårtor för 20 kronor, och så får de 180 kronor för varje såld tårta från staten, skulle det vara marknadsekonomi? Tror du att det skulle bli en kvalitet på tårtorna som motsvarar den totala kostnaden? Det är den situation som råder inom vinstdrivande, offentligt finansierad vård, förutom att den totala subventionsgraden är mycket högre.
När staten tar in skatt från oss, oftast mer långt mer än 50% (Ja, arbetsgivaravgift och moms räknas) av vad våra arbetsgivare betalar oss, så tycker jag att staten kan betala privat vård för oss. Men vi kan göra så här. Du vill ha offentlig vård, du får gärna betala din skatt. Jag vill ha privatvård, får jag då behålla pengarna och använda dom till vad jag vill, tex en BUPA försäkring?
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Inlägg av Merko » mån 07 okt 2013, 19:25

Anders skrev:Det är inte politikerna som betalar för den offentliga vården, det är vi som betalar skatt som gör det. Politikerna tror sig dock veta bäst. Håller du med att politiker är de bästa att styra över dina pengar?
Nu tycker jag att du får bestämma dig. Först hävdade du att det skapar ofrihet att vi tar ut skatt för att betala vården. Då undrade jag vad vi ska göra med de som inte har råd att betala privat försäkring, om vi ska låta dem dö? Då hänvisade du till Nederländerna, där man enligt lag är tvingad att betala privat försäkring. Då undrade jag om man blir friare för att man tvingas betala till ett privat försäkringsbolag än till staten. Den frågan har du fortfarande inte svarat på.

Och nu tycks du vara tillbaka i detta med att vi ska låta folk dö om de inte har råd, för hur ska du annars få bort politikerna ur ekvationen?
Anders skrev: Jag har visat att skillnaderna är små.
Var då? Du har helt utan stöd hävdat det.
Anders skrev: Du hävdar att de är så stora att det är en stor vinst för alla att ha offentlig vård. Det hittar jag inget stöd för. Och inte hittar Captus det heller.
Nej, men Kommunistiska Partiet kanske gör det. Ärligt talat, det här är ju som att argumentera med en stalinist. Om du inte kan erkänna skillnaden mellan politisk propaganda och vetenskap så går det ju inte att ha en vettig diskussion med dig.
Anders skrev: Felet Axelsson gjorde var större än att öka antalet sjukhus i USA till 26000.
Nej, det gjorde han inte. Jag tror jag får förklara för dig hur man gör en sådan här studie. En klar risk med sådana här genomgångar är ju att man väljer och vrakar och bara tar med de studier som passar. Så gör naturligtvis propagandaorgan som Captus, men även en seriös forskare kan råka göra det omedvetet, om man inte är försiktig. Därför började Axelsson med att definiera en metod för vilka undersökningar han skulle ta med. Den metoden redovisar han noga i sin artikel.

Axelsson använde sedan alla artiklar som fanns som stämde in på hans kriterier. Han har redovisat resultaten från dessa studier i artikeln. Det är precis så man gör en sådan här metodisk genomgång.
Anders skrev: Så här säger en av Sanandajis referenser, nr 3.
Eggleston K, Shen YC, Lau J, Schmid CH, Chan J. skrev:Ownership does appear to be systematically related to differences in quality among hospitals in several contexts. Whether studies find for-profit and government-controlled hospitals to have higher mortality rates or rates of adverse events than their nonprofit counterparts depends on data sources, time period, and region covered. Policymakers should be aware of the underlying reasons for conflicting evidence in this literature, and the strengths and weaknesses of meta-analytic synthesis. The 'true' effect of ownership appears to depend on institutional context, including differences across regions, markets, and over time.
Alltså, om det är bättre eller sämre med NFP beror på tid, källor och region. Jag har svårt att tro att läkare och sjuksköterskor i NFPer på någon magiskt sätt blir bättre än sina kollegor på FP sjukhus. Det är bara det jag vill ha fram. Dina bevis för ihållande kvalitetskillnader håller inte.
Citatet stödjer inte ditt påstående. Det finns ingenting där om att NFP någonsin skulle vara sämre. Citatet verkar något förvirrat, det ser ut som de buntat ihop vinstdrivande med offentligt drivna sjukhus. Jag vet inte om det är fallet, i så fall skulle ju de här resultaten vara irrelevanta för vår frågeställning. Axelsson har också citerat den här studien och summerar:
Inge Axelsson skrev: En omfattande metaanalys från Stanford-universitetet visade att studier som täckte stora delar av USA ofta visade att vinstsjukhus hade högre dödlighet än andra sjukhus, men att skillnaderna försvann i vissa regioner och under vissa tidsperioder.
Nu är det ju inte så att kvalitetsskillnaderna måste finnas precis överallt och alltid för att det ska vara sämre med privat vård. Det har ingen heller hävdat. Det finns rimligen en naturlig variation i kvalitet för all sjukvård, oavsett driftsform. Om det då är så att det ibland kan slumpa sig så att ett ovanligt bra sjukhus med vinstdrift blir lika bra som ett ovanligt dåligt sjukvård utan vinstdrift så är ju inte det något argument för att använda vinstdrift.

Om du inte håller med föreslår jag att vi spelar ett spel: vi singlar slant, och om det blir krona så betalar du mig tusen kronor, och om det blir klave så är vi kvitt.

Således, det du citerat stödjer på intet vis ditt påstående att skillnaderna skulle vara små. Tvärtom, från ditt citat: "Ownership does appear to be systematically related to differences in quality among hospitals in several contexts."
Anders skrev: Men du tycker ju att ad hominem är ok, så när man skriver någon om sjukvård och jobbar för Captus eller Timbro så är det inte OK. Jag trodde all vetenskap var OK, även när det gick emot dina åsikter.
Jag vill inte alls förbjuda propaganda. Men det som skrivs av Captus eller i Proletären är inte vetenskap.
Anders skrev: När staten tar in skatt från oss, oftast mer långt mer än 50% (Ja, arbetsgivaravgift och moms räknas) av vad våra arbetsgivare betalar oss, så tycker jag att staten kan betala privat vård för oss.
När nu himlen är blå och gurkor gröna så tycker jag att det bevisar att marknadsekonomin inte fungerar inom vården. Logik i den högre skolan här tydligen..
Anders skrev: Men vi kan göra så här. Du vill ha offentlig vård, du får gärna betala din skatt. Jag vill ha privatvård, får jag då behålla pengarna och använda dom till vad jag vill, tex en BUPA försäkring?
Så jag ska betala för de som inte har råd med privata försäkringar, men du vill smita undan? Nej, det tycker jag inte är okej. Jag trodde "free rider" var ett skällsord för libertarianer, men det gäller tydligen inte dem själva.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Inlägg av Anders » mån 07 okt 2013, 20:34

Nu lägger jag ner det här ett tag, det verkar inte som du förstår engelska. Och du accepterar inte heller vetenskapliga referenser. Du är helt enkelt bara för mycket, som ungdomarna säger.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Inlägg av Merko » tis 08 okt 2013, 01:02

Anders skrev:Nu lägger jag ner det här ett tag, det verkar inte som du förstår engelska.
Ja, för om det verkligen var så att det var något som jag hade misstolkat eller översatt fel, så skulle du ju inte tala om vad det var. För det är ju inte alls så att du skulle älska att kunna beslå mig med något fel.

Väldigt trovärdigt hörrudu. :roll:

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Inlägg av Anders » tis 08 okt 2013, 09:37

Merko skrev:
Anders skrev:Nu lägger jag ner det här ett tag, det verkar inte som du förstår engelska.
Ja, för om det verkligen var så att det var något som jag hade misstolkat eller översatt fel, så skulle du ju inte tala om vad det var. För det är ju inte alls så att du skulle älska att kunna beslå mig med något fel.

Väldigt trovärdigt hörrudu. :roll:
Således, det du citerat stödjer på intet vis ditt påstående att skillnaderna skulle vara små. Tvärtom, från ditt citat: "Ownership does appear to be systematically related to differences in quality among hospitals in several contexts."
Var i denna mening står det vilket ägarskap som är bättre än det andra?

Vidare:
The 'true' effect of ownership appears to depend on institutional context, including differences across regions, markets, and over time.
Så effekten av ägarskap beror mer på region, marknader, och tid.

Jag förstår inte för mitt liv hur du kan tolka det som att statligt ägande är bättre?
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Inlägg av Merko » tis 08 okt 2013, 22:15

Anders skrev:
Merko skrev:Således, det du citerat stödjer på intet vis ditt påstående att skillnaderna skulle vara små. Tvärtom, från ditt citat: "Ownership does appear to be systematically related to differences in quality among hospitals in several contexts."
Var i denna mening står det vilket ägarskap som är bättre än det andra?
Ingenstans. Alltså har du fel när du skriver "Alltså, om det är bättre eller sämre med NFP beror på[...]" (min fetning). Det finns ingenting i ditt citat, och ingenting i rapporten, som säger att NFP under några omständigheter skulle vara sämre.

Det rapporten konstaterar är att det överlag är så att NFP är systematiskt bättre i ett antal sammanhang. Det står förvisso inte i ditt citat, men det har jag inte heller hävdat. Men det står i studien.
Anders skrev:
The 'true' effect of ownership appears to depend on institutional context, including differences across regions, markets, and over time.
Så effekten av ägarskap beror mer på region, marknader, och tid.
Nu brister din läsförståelse på två sätt. För det första så är inte ovan i motsatsställning till det som tidigare konstaterats, det vill säga att ägandeförhållanden ger systematiska kvalitetsskillnader i ett antal sammanhang. Det är en fördjupning, inte en vederläggning. Det hade ju varit oerhört märkligt om artikelförfattarna i ett och samma abstract först gjort ett påstående och sedan underkänt det, eller hur?

För det andra så framgår det inte i citatet ovan att effekterna skulle bero mer på region, marknader eller tid än på ägandeförhållanden. I själva verket så är det ju just effekterna av ägandeförhållanden som beskrivs variera. Fundera lite på det.
Anders skrev: Jag förstår inte för mitt liv hur du kan tolka det som att statligt ägande är bättre?
Det är inte över huvud taget statligt ägande som diskuteras här utan icke vinstdrivande. Hur den här rapporten betraktar statligt ägda sjukhus är något oklart. Om inte abstract är klantigt formulerat så har de ställt gruppen privata icke-vinstdrivande mot alla andra, vilket då skulle bestå av ungefär hälften vinstdrivande och hälften statliga, om deras urval är representativt för USA. Om de har gjort en sådan hopblandning så blir resultaten som nämnts tidigare mindre relevanta för vår jämförelse, men det är förstås också möjligt att de brutit isär grupperna mer inne i rapporten än de gjort i abstract.

Låst