Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Re: Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Inlägg av Picea » fre 04 okt 2013, 14:25

Anders skrev:Ja, det är olyckligt att just privat sjukvård och välfärdstjänster har i så många fall tagits över och drivits av måttligt moraliska riskkapitalister. Jag skulle vilja se att tex personalen oftare tog över vårdcentraler och hemtjänster. Det har hänt, men lite för sällan.
Ett annat problem är att utförsäljning av vårdcentraler har blivit ett självändamål. Det är bra när vårdpersonal startar vårdföretag, och det är bra att de är skattefinansierade och vinsten används till verksamheten. Men det är inte bra att de tvingas ta över om de inte vill, om enda alternativet är riskkapitalisterna.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Inlägg av Anders » fre 04 okt 2013, 14:40

Picea skrev:
Anders skrev:2) Noun-affären är vad som händer när Politiker leker företag. Hade Vattenfall varit i privata ägo så hade Nuon-affären aldrig ägt rum.
Hade det varit ett statligt icke vinstdrivande verk så hade det definitivt inte ägt rum. Energioligopolet är det sämsta tänkbara för alla politiska system.
Jag håller med. Jag undrar varför Näringsdepartementet gick med på ett köp som kostade så mycket. Tydligen var due dilligence inte särskilt väl utförd. Men jag tror att det blir så när företagsledarna är politiskt tillsatta.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Inlägg av Merko » fre 04 okt 2013, 14:53

Anders skrev:Jag vet inte om du är medveten om detta, men alla människor dör förr eller senare.
Skulle du kunna sätta in detta påstående i någon typ av rimligt resonemang? Menar du att eftersom folk ändå kommer att dö till slut, så är det onödigt med sjukvård? Eller vad menar du egentligen?
Anders skrev: Problemet med att själv betala sin äldrevård är att man betalar redan dryga 50% av sin inkomst i skatt, så det blir inga pengar över för att själv kunna betala sin vård.
Okej. Vid vilket skatteuttag kommer 100,0% av alla medborgare att kunna betala för sin egen sjukvård? Händer det vid 40%? 25%? 10%? 1%?
Anders skrev: Kan du läsa någonstans i mina inlägg att lösningen är att "bara låter folk dö i stället för att ge dem dyr vård"? Om inte, varför tror du att jag förordar en sådan, något omänsklig, lösning?
Du har två alternativ. Antingen förklarar du hur de som inte har råd att betala sin sjukvård själva ska få sjukvård, om det inte betalas via skattsedeln. Eller också tar du den logiska konsekvensen av att detta inte sker, det vill säga att vi får låta folk dö. Det finns ju gott om andra mer intellektuellt konsekventa libertarianer som intar den senare ståndpunkten, så det är ju inte precis någon halmgubbe.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Inlägg av Anders » fre 04 okt 2013, 18:43

Merko skrev: Problemet med att själv betala sin äldrevård är att man betalar redan dryga 50% av sin inkomst i skatt, så det blir inga pengar över för att själv kunna betala sin vård.
Okej. Vid vilket skatteuttag kommer 100,0% av alla medborgare att kunna betala för sin egen sjukvård? Händer det vid 40%? 25%? 10%? 1%?[/quote]Jag har en privat sjukförsäkring som gäller i hela världen utom USA. Med några få undantag gäller den för all sjukvård. Den kostar ca 1100 kr per månad. Om vi dubblar det till 2200 kr så får vi nog vad en komplett försäkring skulle kosta. Med andra ord, om vi kan sänka skatterna så folk får 2200 extra över per månad så kommer det fungera.
Anders skrev: Kan du läsa någonstans i mina inlägg att lösningen är att "bara låter folk dö i stället för att ge dem dyr vård"? Om inte, varför tror du att jag förordar en sådan, något omänsklig, lösning?
Du har två alternativ. Antingen förklarar du hur de som inte har råd att betala sin sjukvård själva ska få sjukvård, om det inte betalas via skattsedeln. Eller också tar du den logiska konsekvensen av att detta inte sker, det vill säga att vi får låta folk dö. Det finns ju gott om andra mer intellektuellt konsekventa libertarianer som intar den senare ståndpunkten, så det är ju inte precis någon halmgubbe.[/quote]Holland har ett bra system med reglerade privata sjukförsäkringar. Den är utformad så att försäkringsbolagen tjänar med på de som är mycket sjuka, och mindre på de som oftast är friska. Det verkar funkar rätt bra. För de få personer som inte har någon inkomst kan staten bekosta den privat försäkringen. Vi gör ju redan det med aktivitetsbidrag.

Lite kul att du nu ändrade dig från halmgubbe till No true scottsman. Kan du argumentera utan att använda argumentationsfel?
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Inlägg av Merko » fre 04 okt 2013, 19:00

Anders skrev:
Merko skrev: Okej. Vid vilket skatteuttag kommer 100,0% av alla medborgare att kunna betala för sin egen sjukvård? Händer det vid 40%? 25%? 10%? 1%?
Jag har en privat sjukförsäkring som gäller i hela världen utom USA. Med några få undantag gäller den för all sjukvård. Den kostar ca 1100 kr per månad. Om vi dubblar det till 2200 kr så får vi nog vad en komplett försäkring skulle kosta. Med andra ord, om vi kan sänka skatterna så folk får 2200 extra över per månad så kommer det fungera.
Hur kommer det sig då att en väldigt stor andel av befolkningen i USA inte har någon sjukförsäkring?
Anders skrev: Holland har ett bra system med reglerade privata sjukförsäkringar. Den är utformad så att försäkringsbolagen tjänar med på de som är mycket sjuka, och mindre på de som oftast är friska. Det verkar funkar rätt bra. För de få personer som inte har någon inkomst kan staten bekosta den privat försäkringen.
Okej, så om jag förstår dig rätt så tar vi i teorin ut lite mindre i skatt, och så tvingar vi befolkningen att betala privata sjukförsäkringar i stället. Fast den här tvångsavgiften heter inte "skatt" så därför begränsar den inte vår frihet?

Enligt Wikipedia täcker denna typ av obligatorisk försäkring 27% av alla sjukvårdskostnader i landet. Detta råkar motsvara hur mycket dyrare den holländska sjukvården är än den svenska. I Sverige utgjorde sjukvårdskostnaderna 9,4% av BNP år 2011, lägger vi på 27% på detta så blir det 11,9% medan Nederländerna ligger på 12%.

Med andra ord: holländarna betalar precis lika mycket som vi gör i Sverige för sjukvård, plus att de har denna obligatoriska sjukförsäkring ovanpå det. Funkar rätt bra?

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Inlägg av Anders » fre 04 okt 2013, 19:20

Merko skrev:
Anders skrev:
Merko skrev: Okej. Vid vilket skatteuttag kommer 100,0% av alla medborgare att kunna betala för sin egen sjukvård? Händer det vid 40%? 25%? 10%? 1%?
Jag har en privat sjukförsäkring som gäller i hela världen utom USA. Med några få undantag gäller den för all sjukvård. Den kostar ca 1100 kr per månad. Om vi dubblar det till 2200 kr så får vi nog vad en komplett försäkring skulle kosta. Med andra ord, om vi kan sänka skatterna så folk får 2200 extra över per månad så kommer det fungera.
Hur kommer det sig då att en väldigt stor andel av befolkningen i USA inte har någon sjukförsäkring?
Anders skrev: Holland har ett bra system med reglerade privata sjukförsäkringar. Den är utformad så att försäkringsbolagen tjänar med på de som är mycket sjuka, och mindre på de som oftast är friska. Det verkar funkar rätt bra. För de få personer som inte har någon inkomst kan staten bekosta den privat försäkringen.
Okej, så om jag förstår dig rätt så tar vi i teorin ut lite mindre i skatt, och så tvingar vi befolkningen att betala privata sjukförsäkringar i stället. Fast den här tvångsavgiften heter inte "skatt" så därför begränsar den inte vår frihet?

Enligt Wikipedia täcker denna typ av obligatorisk försäkring 27% av alla sjukvårdskostnader i landet. Detta råkar motsvara hur mycket dyrare den holländska sjukvården är än den svenska. I Sverige utgjorde sjukvårdskostnaderna 9,4% av BNP år 2011, lägger vi på 27% på detta så blir det 11,9% medan Nederländerna ligger på 12%.

Med andra ord: holländarna betalar precis lika mycket som vi gör i Sverige för sjukvård, plus att de har denna obligatoriska sjukförsäkring ovanpå det. Funkar rätt bra?
Så nu pratar vi kostnad, så mindre kostnad är bättre? Alltså borde landstingen minska sina kostnader för sjukvården?

Hur mycket av kostnaden i Sverige täcks av de vi faktiskt betalar när vi använder sjukvård, utöver skatt?

Vi ser ju dagligen problem med den svenska sjukvården, köer, slarv, dyra läkare, problem att få sjuksköterskor att jobba. Jämfört med andra länders sjukvård som jag upplevt så är den svenska inte överdrivet bra.

Jag försöker argumentera att privata företag är bättre på att driva verksamheter än valda politiker. Det gäller för restauranger, biltillverkning, och papperstillverkning. Det borde lätt inses av även vård borde kunna utföras bättre av privata intressen. Jag har inte påstått att det blir mycket billigare. Men det torde kunna bli mer valfrihet och det tycker jag är bra, vare sig det handlar om vilket kaffe jag ska köpa, vilken frisör jag ska gå till eller vilken vårdgivare jag ska välja. Att ha en enda vårdgivare låter lite väl mycket som forna tiders öststater.

Om du tycker min försäkring är för billig får du väl ta kontakt med BUPA och påpeka att dom har fel affärsmodell.

En släkting till mig har stått i kö för en cancerundersökning i över 3 månader. Det känns inte riktigt optimalt. Man undrar ju hur många som hinner dö innan undersökningen...
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Inlägg av Merko » fre 04 okt 2013, 20:41

Anders skrev: Så nu pratar vi kostnad, så mindre kostnad är bättre?
Ja, allt annat lika. Och du har sannerligen inte visat att den holländska sjukvården skulle vara bättre än den svenska.
Hur mycket av kostnaden i Sverige täcks av de vi faktiskt betalar när vi använder sjukvård, utöver skatt?
Vad har det med saken att göra? Jag tittade på total kostnad.
Vi ser ju dagligen problem med den svenska sjukvården, köer, slarv, dyra läkare, problem att få sjuksköterskor att jobba. Jämfört med andra länders sjukvård som jag upplevt så är den svenska inte överdrivet bra.
Å, jag förstår. Du tycker inte om att mina fakta talar mot dina förutfattade meningar, så då faller du tillbaka på dina egna åsikter som bevis för att dina åsikter är rätt.

Nu är det ju så att det finns studier som jämför kvaliteten på vården i olika länder. Här är en stor sådan relativt ny studie från OECD. Det är naturligtvis inte helt lätt att säga vilket lands sjukvård som är bäst, när det finns så många faktorer. Det rimligaste måttet på den övergripande kvaliteten är nog ändå vad som kallas PYLL, Potential Years of Life Lost. Denna indikator ger 1916/3081 för Sverige (kvinnor/män) och 2235/3114 för Nederländerna. Således lite bättre för Sverige när det gäller kvinnor och i princip dött lopp för män.

Nu kan man förstås även titta på andra faktorer, men noterbart är att Sverige trots en betydligt lägre kostnad har fler läkare, fler sjuksköterskor, fler psykiatriker, fler gynekologer och (mycket) fler barnmorskor än Nederländerna per capita.
Jag försöker argumentera att privata företag är bättre på att driva verksamheter än valda politiker. Det gäller för restauranger, biltillverkning, och papperstillverkning.
Och jag försöker förklara för dig att medan det för de områden du nämner är kunden som betalar vilket gör att marknadsekonomi fungerar, så är det inte, och kan inte vara så för sjukvård. Därför fungerar inte marknadsekonomi inom sjukvården. Detta är den teoretiska förklaringen. Men fakta sparkar, och omfattande forskning visar tydligt att vinstdrivande företag är sämre på att driva sjukvård.
En släkting till mig har stått i kö för en cancerundersökning i över 3 månader. Det känns inte riktigt optimalt. Man undrar ju hur många som hinner dö innan undersökningen...
OECD-studien jag länkade till ovan har svaret. Sverige är klart bättre än Nederländerna när det gäller överlevnad för cancerpatienter.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Inlägg av Anders » lör 05 okt 2013, 09:49

Merko skrev:Nu är det ju så att det finns studier som jämför kvaliteten på vården i olika länder. Här är en stor sådan relativt ny studie från OECD. Det är naturligtvis inte helt lätt att säga vilket lands sjukvård som är bäst, när det finns så många faktorer. Det rimligaste måttet på den övergripande kvaliteten är nog ändå vad som kallas PYLL, Potential Years of Life Lost. Denna indikator ger 1916/3081 för Sverige (kvinnor/män) och 2235/3114 för Nederländerna. Således lite bättre för Sverige när det gäller kvinnor och i princip dött lopp för män.

Nu kan man förstås även titta på andra faktorer, men noterbart är att Sverige trots en betydligt lägre kostnad har fler läkare, fler sjuksköterskor, fler psykiatriker, fler gynekologer och (mycket) fler barnmorskor än Nederländerna per capita.
PYLL är ju ett heltäckande mått som också får med faktorer som brottslighet, miljö, missbruk. Sverige ligger lågt i många sådana faktorer. Skulle nog inte säga att det visar att sjukvården är så bra. Du får nog leta reda på någon annan faktor...

OK, du menar alltså att vi har världens bästa sjukvård i Sverige? Jag gissar att många inte håller med, bla inte jag, då jag upplevt sjukvård i fler stater än just Sverige. På vilket sätt är det världsklass att låta diagnostiserad cancerpatient få vänta mer än 3 månader på undersökning med endast ett enda brev för att förklara undersökning, och efter det helt tyst. Vilket privata företag skulle låta sina kunder hänga utan vishet om när något ska ske? Jag har fler anekdoter på rätt dålig vård i Landstingen, och jag är rätt säker på att många andra också har det.

Jag vet inte riktigt vad du menar med att kostnaden för läkare är lägre i Sverige? Jag tror de flesta har uppfattningen att Läkare är väldigt välbetalda i Sverige. Det beror nog inte på den lön de får i Landstingen, utan den lön de får via sina privata kliniker, där de moonlightar.
Jag försöker argumentera att privata företag är bättre på att driva verksamheter än valda politiker. Det gäller för restauranger, biltillverkning, och papperstillverkning.
Merko skrev: Och jag försöker förklara för dig att medan det för de områden du nämner är kunden som betalar vilket gör att marknadsekonomi fungerar, så är det inte, och kan inte vara så för sjukvård. Därför fungerar inte marknadsekonomi inom sjukvården. Detta är den teoretiska förklaringen. Men fakta sparkar, och omfattande forskning visar tydligt att vinstdrivande företag är sämre på att driva sjukvård.
Nu har ju professor Axelssons artiklar kritiserats. Jag hittade tex den här. Det mest intressanta delarna är dessa:
Nima Sanandaji skrev:Den onyanserade bilden att forskningen skulle visa på att vinstdriven vård konsekvent levererar sämre kvalitet stämmer helt enkelt inte. De som tittar på fältet från ett seriöst perspektiv märker att olika studier pekar i olika riktning. De bästa studierna, som kontrollerar för olika faktorer, visar att skillnader mellan olika ägarformer är små [4]. Det är i linje med vad vi bör förvänta oss på en konkurrrensutsatt marknad.
Nima Sanandaji skrev:Den amerikanska sjukvårdsdebatten är förstås inte heller central för Sverige, som har mycket annorlunda vårdsystem. I Sverige handlar debatten framför allt om kombinationen offentlig finansiering och privat drift. Den internationella forskningen visar att kostnaderna i genomsnitt sjunker i samband med att olika offentliga tjänster överförs till privat drift, med i genomsnitt bibehållen eller högre kvalitet [5-7].
Nima Sanandaji skrev:Om vi tittar på den specifika frågan om privat drift av vård så är det svårt att entydigt säga vilken driftform som är bäst. En studie från OECD sammanfattar erfarenheterna på ett pedagogiskt sätt. Där förklaras att privat drift har potentialen att skapa bättre drivkrafter till långsiktig utveckling samt är bättre anpassad efter patienternas behov. Offentlig drift har sämre förutsättningar på dessa områden men gör det lättare för politikerna att styra kostnaderna än när patienter ges större val [8].
En släkting till mig har stått i kö för en cancerundersökning i över 3 månader. Det känns inte riktigt optimalt. Man undrar ju hur många som hinner dö innan undersökningen...
Merko skrev: OECD-studien jag länkade till ovan har svaret. Sverige är klart bättre än Nederländerna när det gäller överlevnad för cancerpatienter.
Jaha, va bra, då ska vi låta folk vänta i mer än tre månader alltså, det har ju OECD sagt!

Samma rapport säger att dödligheten för hjärtinfarkt och Stroke är högre i Sverige än Holland. Vad säger det då?
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Inlägg av Anders » lör 05 okt 2013, 10:00

Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Inlägg av Merko » sön 06 okt 2013, 15:46

Anders skrev:Skulle nog inte säga att det visar att sjukvården är så bra. Du får nog leta reda på någon annan faktor...
Nej, det är du som får göra det. Jag har visat entydig statisik på att sjukvården i Nederländerna är mycket dyrare än den svenska. Jag har visat tydlig statistik på att den svenska sjukvården är minst lika bra som den i Nederländerna. Vill du hävda något annat så får du komma med något som stärker din tes.
Anders skrev: OK, du menar alltså att vi har världens bästa sjukvård i Sverige?
Nej, jag menar att vi har minst lika bra sjukvård som Nederländerna. Förmodligen hör vår sjukvård också till världens bästa, men det är en annan fråga. Och det står naturligtvis inte emot att det fortfarande finns ytterligare förbättringar att göra.
Anders skrev: [anekdoter]
Och jag har en bekant som blev botad med homeopati. Allvarligt talat tror jag att detta är fel forum för den här typen av "bevisföring".
Anders skrev: Jag vet inte riktigt vad du menar med att kostnaden för läkare är lägre i Sverige? Jag tror de flesta har uppfattningen att Läkare är väldigt välbetalda i Sverige. Det beror nog inte på den lön de får i Landstingen, utan den lön de får via sina privata kliniker, där de moonlightar.
Den totala kostnaden för sjukvården är lägre i Sverige. Ändå har vi fler läkare, fler sjuksköterskor, fler psykiatriker, fler gynekologer och fler barnmorskor. Jag vet inte hur välbetalda svenska läkare är jämfört med de holländska och det är irrelevant för den här jämförelsen. Det är möjligt att de svenska är mer välbetalda. Jag misstänker starkt att en stor anledning till att den nederländska vården är dyrare är att de behöver massor av byråkrater, vilket alltid följer med ett försäkringsbaserat finansieringssystem. Dels behöver försäkringsbolagen en massa byråkrater som försöker visa att försäkringarna inte alls täcker att ge folk vård. Dels behöver sjukhusen en massa byråkrater som försöker visa att försäkringarna täcker all möjlig sorts vård, särskilt sådan som är enkel och förmodligen onödig att utföra. Alla dessa byråkrater ska också ha lön, och då blir det mindre kvar för att anställa sjukvårdspersonal.
Anders skrev: Nu har ju professor Axelssons artiklar kritiserats. Jag hittade tex den här.
Du har en förkärlek för att länka till artiklar skrivna av lobbyister som är avlönade för att tala för ett visst intresse. Sanandaji är betald av tankesmedjan Captus som finansieras av marknadsliberala Stifelsen Fritt Näringsliv, Timbros ägare. Axelsson har besvarat Sanandajis kritik som missar målet och vars metod tycks vara cherry-picking bland enskilda studier i stället för metodisk genomgång.
Anders skrev: Jaha, va bra, då ska vi låta folk vänta i mer än tre månader alltså, det har ju OECD sagt!
Om det du försöker säga är att det är viktigare med korta väntetider än att folk överlever, säg då det rakt ut i stället för sådana här bisarra halmgubbar. Jag tycker naturligtvis att det vore bra om vi kunde korta väntetiderna i den svenska vården, men det verkar ganska klart att överlag är den svenska vården minst lika bra som den nederländska, och till mycket lägre kostnad. Om vi gjorde oss av med de vinstdrivande delarna i svensk vård skulle vi säkert få råd med att korta köerna också.
Anders skrev: Samma rapport säger att dödligheten för hjärtinfarkt och Stroke är högre i Sverige än Holland. Vad säger det då?
Jo, men nu ägnar du dig också åt cherry-picking. För om du tittar på sidorna 108 och 110 i rapporten så ser du att överlevnaden för hjärtpatienter på svenska sjukhus i själva verket är högre jämfört med i Nederländerna. Hur kan detta förklaras? Jag har några hypotser:
  • Det kan vara så att svenskar, exempelvis av livsstilsskäl, får fler hjärtinfarkter och stroke. Även om den svenska vården är bättre på att behandla dem, så kan det ju då ändå bli högre dödlighet.
  • Som du skriver så dör alla människor ändå till slut. Om den svenska vården är bättre på att få folk att överleva exempelvis cancer och hjärtsjukdomar, så kommer det att förändra vilka åkommor som ändå till slut tar död på oss.
  • Nederländerna är ett av världens mest tätbefolkade länder, i Sverige bor många människor långt från närmaste sjukhus. Hjärtinfarkt och stroke kräver snabb behandling, och det kan vara så att avståndet till närmaste sjukhus påverkar dödligheten.
Det kan naturligtvis också vara så att Nederländerna på något vis är bra på att förebygga hjärtsjukdomar, även om det inte framgår av studien. Det som tydligt framgår är att dödligheten är lägre för såväl cancerpatienter som hjärtpatienter som får vård. Nu är ju vården i Nederländerna definitivt på en mycket hög nivå internationellt sett, och definitivt inte långt efter den i Sverige. Det är alltså inget konstigt med att vården på något område skulle kunna vara lite bättre, även om den svenska vården som helhet är minst lika bra. Dock finns det inget i den här studien som direkt tyder på att så skulle vara fallet.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Inlägg av Anders » sön 06 okt 2013, 16:35

Merko skrev:
Anders skrev:Skulle nog inte säga att det visar att sjukvården är så bra. Du får nog leta reda på någon annan faktor...
Nej, det är du som får göra det. Jag har visat entydig statisik på att sjukvården i Nederländerna är mycket dyrare än den svenska. Jag har visat tydlig statistik på att den svenska sjukvården är minst lika bra som den i Nederländerna. Vill du hävda något annat så får du komma med något som stärker din tes.
Du menade att PYLL visade att svensk sjukvård var bättre. Jag förklarade varför det inte var det. Har du något att säga om det?
Anders skrev: OK, du menar alltså att vi har världens bästa sjukvård i Sverige?
Nej, jag menar att vi har minst lika bra sjukvård som Nederländerna. Förmodligen hör vår sjukvård också till världens bästa, men det är en annan fråga. Och det står naturligtvis inte emot att det fortfarande finns ytterligare förbättringar att göra.
Jag tror många inte anser att vi har världens bästa sjukvård när köerna är så långa. Frågan är hur sjukvården ska göra bättre. Jag förespråkare färre reglering angående vem som utför vården. Vad du vill vet jag inte, fler regleringar?
Anders skrev: [anekdoter]
Och jag har en bekant som blev botad med homeopati. Allvarligt talat tror jag att detta är fel forum för den här typen av "bevisföring".
Anders skrev: Jag vet inte riktigt vad du menar med att kostnaden för läkare är lägre i Sverige? Jag tror de flesta har uppfattningen att Läkare är väldigt välbetalda i Sverige. Det beror nog inte på den lön de får i Landstingen, utan den lön de får via sina privata kliniker, där de moonlightar.
Den totala kostnaden för sjukvården är lägre i Sverige. Ändå har vi fler läkare, fler sjuksköterskor, fler psykiatriker, fler gynekologer och fler barnmorskor. Jag vet inte hur välbetalda svenska läkare är jämfört med de holländska och det är irrelevant för den här jämförelsen. Det är möjligt att de svenska är mer välbetalda. Jag misstänker starkt att en stor anledning till att den nederländska vården är dyrare är att de behöver massor av byråkrater, vilket alltid följer med ett försäkringsbaserat finansieringssystem. Dels behöver försäkringsbolagen en massa byråkrater som försöker visa att försäkringarna inte alls täcker att ge folk vård. Dels behöver sjukhusen en massa byråkrater som försöker visa att försäkringarna täcker all möjlig sorts vård, särskilt sådan som är enkel och förmodligen onödig att utföra. Alla dessa byråkrater ska också ha lön, och då blir det mindre kvar för att anställa sjukvårdspersonal.
Troligen har den svenska sjukvården mängder av administratörer också, det tror jag inte är ett problem, alla stora organisationer måste ha det. Kanske mindre organisationer är lösningen?
Anders skrev: Nu har ju professor Axelssons artiklar kritiserats. Jag hittade tex den här.
Du har en förkärlek för att länka till artiklar skrivna av lobbyister som är avlönade för att tala för ett visst intresse. Sanandaji är betald av tankesmedjan Captus som finansieras av marknadsliberala Stifelsen Fritt Näringsliv, Timbros ägare. Axelsson har besvarat Sanandajis kritik som missar målet och vars metod tycks vara cherry-picking bland enskilda studier i stället för metodisk genomgång.
Axelssons artiklar var ju också cherry picking. USAs sjukvård är mycket mer reglerat än vad som vi Europeer tror. Och varför använder du så jäkla många Ad Hominem fel?Är Sanandajis kritik fel bara för att han jobbar för Captus? Skärp dig!
Anders skrev: Jaha, va bra, då ska vi låta folk vänta i mer än tre månader alltså, det har ju OECD sagt!
Om det du försöker säga är att det är viktigare med korta väntetider än att folk överlever, säg då det rakt ut i stället för sådana här bisarra halmgubbar. Jag tycker naturligtvis att det vore bra om vi kunde korta väntetiderna i den svenska vården, men det verkar ganska klart att överlag är den svenska vården minst lika bra som den nederländska, och till mycket lägre kostnad. Om vi gjorde oss av med de vinstdrivande delarna i svensk vård skulle vi säkert få råd med att korta köerna också.
Jag kan bara säga att många sitter fast i långa köer, och köerna i det land jag levde i dryga 3 år hade inga köer. Tom en remiss till röntgen gjorde inom 1 minut och kön utanför röntgen avdelningen var mindre än 5 minuter. Om du har läst någon slags kö-teori så vet du att köer inte behöver finnas. Det finns inget självändamål med köer. Om din kapacitet är mindre än medelinputen så kommer kön växa oändligt. Det är enkel matematik.
Anders skrev: Samma rapport säger att dödligheten för hjärtinfarkt och Stroke är högre i Sverige än Holland. Vad säger det då?
Jo, men nu ägnar du dig också åt cherry-picking. För om du tittar på sidorna 108 och 110 i rapporten så ser du att överlevnaden för hjärtpatienter på svenska sjukhus i själva verket är högre jämfört med i Nederländerna. Hur kan detta förklaras? Jag har några hypotser:
  • Det kan vara så att svenskar, exempelvis av livsstilsskäl, får fler hjärtinfarkter och stroke. Även om den svenska vården är bättre på att behandla dem, så kan det ju då ändå bli högre dödlighet.
  • Som du skriver så dör alla människor ändå till slut. Om den svenska vården är bättre på att få folk att överleva exempelvis cancer och hjärtsjukdomar, så kommer det att förändra vilka åkommor som ändå till slut tar död på oss.
  • Nederländerna är ett av världens mest tätbefolkade länder, i Sverige bor många människor långt från närmaste sjukhus. Hjärtinfarkt och stroke kräver snabb behandling, och det kan vara så att avståndet till närmaste sjukhus påverkar dödligheten.
Det kan naturligtvis också vara så att Nederländerna på något vis är bra på att förebygga hjärtsjukdomar, även om det inte framgår av studien. Det som tydligt framgår är att dödligheten är lägre för såväl cancerpatienter som hjärtpatienter som får vård. Nu är ju vården i Nederländerna definitivt på en mycket hög nivå internationellt sett, och definitivt inte långt efter den i Sverige. Det är alltså inget konstigt med att vården på något område skulle kunna vara lite bättre, även om den svenska vården som helhet är minst lika bra. Dock finns det inget i den här studien som direkt tyder på att så skulle vara fallet.
Det är ju du som cherrypickar. Du försöker tolka alla siffror som att det är bättre för Sverige. Visst, Holland är mindre och mer tättbefolkat. Hur var det med PYLL, har det med andra faktorer att göra också?

Jag argumenterar inte för just Hollands system, jag tog upp Hollands som ett exempel på när en försäkring kan fungera minst lika bra som en offentlig lösning. Och tydligen är inte skillnaderna mellan Sveriges och Hollands sjukvård så stor. Det är väl bra, sjukvård ska handla om att bota människor från sjukdomar, inte hur sjukvården är organiserad. Men uppenbarligen ligger det mycket ideologi i frågan.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Inlägg av Merko » sön 06 okt 2013, 17:04

Anders skrev:Du menade att PYLL visade att svensk sjukvård var bättre. Jag förklarade varför det inte var det. Har du något att säga om det?
Jag menar att PYLL förmodligen är det bästa mått vi kan hitta. Du kom inte med några som helst fakta och föreslog inga alternativ. Bara dina egna åsikter, som tycks vara styrda helt av ideologisk fanatism, opåverkbara av fakta.
Anders skrev: Jag förespråkare färre reglering angående vem som utför vården. Vad du vill vet jag inte, fler regleringar?
Jag tycker att vi ska ta bort den vinstdrivande sjukvården, avskaffa beställar/utförarmodellen, skrota New Public Management, decentralisera beslutsfattandet, låta läkare och sjuksköterskor få större inflytande över det dagliga arbetet och stärka och lita på deras professionalitet, utvärdera med övergripande mått och inte mikroregleringar som idag. Den vinstdrivande vården är inte den direkta orsaken till alla problem, men det är den stora bromsklossen som förhindrar dessa förbättringar.
Anders skrev: Axelssons artiklar var ju också cherry picking.
Jaså? Hur då? Jag tror han har tagit med all relevant forskning han kan hitta.
Anders skrev: USAs sjukvård är mycket mer reglerat än vad som vi Europeer tror.
Tala för dig själv. Ja, USA:s sjukvård är förmodligen ännu mer reglerad än den i Sverige. Det är, som jag beskrivit tidigare, en naturlig följd av att ha ett försäkringsbaserat system. Amerikanarna är väldigt bra på att utforma extremt komplicerade regleringar för att kunna låta privata bolag tjäna pengar utan att verksamheten blir fullständigt oacceptabel. Ändå är det uppenbart att det amerikanska vårdsystemet är extremt dyrt, och dessutom sämre än vad de flesta andra utvecklade länder har.
Anders skrev: Och varför använder du så jäkla många Ad Hominem fel?Är Sanandajis kritik fel bara för att han jobbar för Captus? Skärp dig!
Det är inte på något vis fel att påpeka att folk som har betalt för att kampanja för en viss åsikt inte är lika trovärdiga som personer som saknar pekuniära motiv att argumentera i någon viss riktning. Menar du på fullt allvar att reklam är lika trovärdig som vetenskapliga publikationer?
Anders skrev: [mer anekdoter]
Ointressant.
Anders skrev:Visst, Holland är mindre och mer tättbefolkat. Hur var det med PYLL, har det med andra faktorer att göra också?
Javisst. Har du några förslag som du vill stå för? Men PYLL är ett helhetsmått, och hypotesen att bra svensk sjukvård är en delförklaring till att vi har något bättre PYLL verkar inte motsägas av något i studien. Din hypotes att den svenska vården är sämre på hjärtsjukdomar motsägs däremot direkt av andra delar av studien, närmare bestämt de delar som mer direkt behandlar den svenska sjukvårdens behandlingsframgångar för hjärtsjukdomar.
Anders skrev:Jag argumenterar inte för just Hollands system, jag tog upp Hollands som ett exempel på när en försäkring kan fungera minst lika bra som en offentlig lösning.
På vilket vis är den minst lika bra när den är mycket dyrare, och du inte har några argument som tyder på att den skulle vara bättre?

För mig är det ganska uppenbart att du inte bryr dig om fakta. Du vill att vinstdrivande vård ska vara bättre, och då tar du till anekdoter och vad som helst för att få det att det ska bli så. Du är totalt okritisk till uppgifter som talar för din tes och totalt avvisande till uppgifter som talar mot den. Det är tydligt att detta är ideologisk fanatism från din sida, ingenting annat.

För att illustrera skillnaden kan vi ju se på de andra områden som du nämner: restauranger, biltillverkning och papperstillverkning. Eftersom jag inte drivs av någon ideologisk fanatism så vill jag inte förstatliga dessa branscher. Det verkar ju fungera bra att ha en marknadsstyrning och kommersiell, vinstdrivande verksamhet på dessa områden. Bara för att vården fungerar bättre utan vinster kan man inte dra slutsatsen att det skulle vara så i andra sektorer. När vi tittar på fakta så talar den väldigt tydligt för att det inte skulle vara så.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Inlägg av Anders » sön 06 okt 2013, 19:22

Merko skrev: Jag menar att PYLL förmodligen är det bästa mått vi kan hitta. Du kom inte med några som helst fakta och föreslog inga alternativ. Bara dina egna åsikter, som tycks vara styrda helt av ideologisk fanatism, opåverkbara av fakta.
Nu är det ad hominen igen, du är verkligen i gasen! Jag menar att PYLL har med många andra faktorer att göra, jag tog upp några ovan.
Anders skrev: Jag förespråkare färre reglering angående vem som utför vården. Vad du vill vet jag inte, fler regleringar?
Jag tycker att vi ska ta bort den vinstdrivande sjukvården, avskaffa beställar/utförarmodellen, skrota New Public Management, decentralisera beslutsfattandet, låta läkare och sjuksköterskor få större inflytande över det dagliga arbetet och stärka och lita på deras professionalitet, utvärdera med övergripande mått och inte mikroregleringar som idag. Den vinstdrivande vården är inte den direkta orsaken till alla problem, men det är den stora bromsklossen som förhindrar dessa förbättringar.
Du måste förklara varför det är bra att stänga ute entreprenörer från en stor marknad. Och jag undrar verkligen varför du tror att politiker är så bra på att driva sjukvård. Just nu har man i princip inget alternativ till offentlig sjukvård. Om nu är så viktigt att just sjukvård blir bättre med statligt ägande, varför inte läkemedelsutveckling, äldrevård, dagis, apotek, biltillverkning, godiskiosker? Konsultverksamhet är också tjänster, precis som läkare och sjuksköterskor utför, ska konsulter bli statligt anställda? Det du vill är att politiker ska styra sjukvården med järnhand, det vill inte jag.
Anders skrev: Axelssons artiklar var ju också cherry picking.
Jaså? Hur då? Jag tror han har tagit med all relevant forskning han kan hitta.
Med den bygger ju på undersökningar som har kritiserats enligt Sanandaji. Och tydligen bygger den också på Amerikanska uppgifter.
Anders skrev: USAs sjukvård är mycket mer reglerat än vad som vi Europeer tror.
Tala för dig själv. Ja, USA:s sjukvård är förmodligen ännu mer reglerad än den i Sverige. Det är, som jag beskrivit tidigare, en naturlig följd av att ha ett försäkringsbaserat system. Amerikanarna är väldigt bra på att utforma extremt komplicerade regleringar för att kunna låta privata bolag tjäna pengar utan att verksamheten blir fullständigt oacceptabel. Ändå är det uppenbart att det amerikanska vårdsystemet är extremt dyrt, och dessutom sämre än vad de flesta andra utvecklade länder har.
Anders skrev: Och varför använder du så jäkla många Ad Hominem fel?Är Sanandajis kritik fel bara för att han jobbar för Captus? Skärp dig!
Det är inte på något vis fel att påpeka att folk som har betalt för att kampanja för en viss åsikt inte är lika trovärdiga som personer som saknar pekuniära motiv att argumentera i någon viss riktning. Menar du på fullt allvar att reklam är lika trovärdig som vetenskapliga publikationer?
Ok, du anser alltså att vetenskapliga artiklar inte kan kritiseras! En synnerligen märklig ståndpunkt.
Anders skrev: [mer anekdoter]
Ointressant.


Javisst. Har du några förslag som du vill stå för? Men PYLL är ett helhetsmått, och hypotesen att bra svensk sjukvård är en delförklaring till att vi har något bättre PYLL verkar inte motsägas av något i studien. Din hypotes att den svenska vården är sämre på hjärtsjukdomar motsägs däremot direkt av andra delar av studien, närmare bestämt de delar som mer direkt behandlar den svenska sjukvårdens behandlingsframgångar för hjärtsjukdomar.
Nåja, jag har inte läst alla dryga 100 sidorna eller vad det nu är, så intresserad är jag inte. Men jag har pekat på problemet med PYLL ovan.
Anders skrev:Jag argumenterar inte för just Hollands system, jag tog upp Hollands som ett exempel på när en försäkring kan fungera minst lika bra som en offentlig lösning.
På vilket vis är den minst lika bra när den är mycket dyrare, och du inte har några argument som tyder på att den skulle vara bättre?

För mig är det ganska uppenbart att du inte bryr dig om fakta. Du vill att vinstdrivande vård ska vara bättre, och då tar du till anekdoter och vad som helst för att få det att det ska bli så. Du är totalt okritisk till uppgifter som talar för din tes och totalt avvisande till uppgifter som talar mot den. Det är tydligt att detta är ideologisk fanatism från din sida, ingenting annat.

För att illustrera skillnaden kan vi ju se på de andra områden som du nämner: restauranger, biltillverkning och papperstillverkning. Eftersom jag inte drivs av någon ideologisk fanatism så vill jag inte förstatliga dessa branscher. Det verkar ju fungera bra att ha en marknadsstyrning och kommersiell, vinstdrivande verksamhet på dessa områden. Bara för att vården fungerar bättre utan vinster kan man inte dra slutsatsen att det skulle vara så i andra sektorer. När vi tittar på fakta så talar den väldigt tydligt för att det inte skulle vara så.
Och du bryr dig bara om en enda rapport, Axelssons, som du anser stå över allt annat och bortser från all kritik, pga av varifrån kritiken kommer. Din åsikt att demokratiskt valda politiker är bästa på att styra verksamhet är också fanatism. Du anser att pga av att sjukvård funkar lite sådär i Sverige så är politiker bäst på att driva den verksamheten. Du måste visa varför just vård är styrs bästa av amatörer, men inte bensinmackar. Du kan inte hävda att du är mindre ideologisk bara för att du inte vill förstaliga Volvo!
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Inlägg av Anders » sön 06 okt 2013, 19:27

Inge Axelssons artikel

...kackerlacksidé...kackerlackor...omättliga gökungar...testuggande marxister...testuggande marknadsfundamentalister...kackerlacksidéer

Mmm, seriöst.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: Jobbskatteavdrag ger 13.000 nya jobb?

Inlägg av Anders » sön 06 okt 2013, 19:49

Kan ingen knoppa av sjukvårdsdebatten, den har inte så mycket med senaste jobbskatteavdraget att göra...
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Låst