Polisens registrering av romer

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4808
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Pär C » tor 31 okt 2013, 09:02

Merko skrev:Förresten, denna roliga detalj i skånepolisens svar till Säkerhets- och integritetsskyddsnämnden förtjänar att uppmärksammas.
Polismyndigheten i Skåne skrev: Med register avses i polisiär verksamhet uppgiftssamlingar som förs enligt särskild så kallad registerlagstiftning.
Jag har nog aldrig sett "no true Scotsman" som officiell policy. Men det är ju väldigt fiffigt att olagliga register alltså inte är att betrakta som register i polisiär mening!
Även detta är en missuppfattning från din sida.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4808
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Pär C » tor 31 okt 2013, 09:13

Merko skrev:
Pär C skrev:Okey. Innan vi går vidare. Detta innebär då alltså att du menar att omkring hälften av alla romer överlag förekommer som dömda eller skäligen misstänkta och anledning till detta är att polisen är rasistisk och därför för misstankeregistret rasistiskt.
Om polisen är rasistisk så kommer det givetvis att ge utslag i misstankeregistret, ja. Detta då det inte finns någon som helst meningsfull kontroll eller granskning över vilka som ska befinnas vara "skäligen misstänkta" och därmed finnas i registret. Det finns ingen som för den utpekat misstänktes talan, ingen oberoende instans som bedömer rimligheten i att personen ska misstänkas. Detta är i sig inte så konstigt, det skulle knappast gå att bedriva polisarbete på ett rimligt vis om de behövde gå igenom en byråkrati för att misstänka folk. Men vad detta innebär är också att ingen människa någonsin borde läggas till lags för det blotta faktum att de någonsin blivit misstänkta av polisen. Misstanke är inte skuld. De flesta personer som blir misstänkta är förmodligen helt oskyldiga.

Det skånepolisen här har gjort är att när skånepolisen misstänkts för att ha gjort fel, så har skånepolisen själva gjort ett urval av registret, och så har de kommit fram till att registret var korrekt eftersom skånepolisen har lagt in ungefär hälften av det här urvalet i ett annat register.

Det är vidare extremt retoriskt ohederligt av skånepolisen att redovisa det som personer som blivit dömda eller misstänkta.
Anledning att polisen redovisar antalet misstänkta eller dömda är därför att SIN har frågat hur det förhåller sig med det. Anledning till att SIN frågar är för att det legalt sett är intressant hur många i ett spanningsregister som är misstänka eller dömda om man ska bedöma tillåtligheten i det. Du får förstås gärna vara kritisk till att det är relevant på det viset men det skjuter ju i så fall in sig på regelverket för kriminalunderättelseverksamhet, inte det aktuella spanningsregistret.

Vad menar du förresten med "har lagt in ungefär hälften av det här urvalet i ett annat register".
Senast redigerad av 2 Pär C, redigerad totalt 0 gång.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4808
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Pär C » tor 31 okt 2013, 09:22

Merko skrev:
Pär C skrev: Nu var du som började slänga dig med paragrafer, inte jag. Då kan du gärna klaga på mig när du har fel. Inte heller 49 par PUL är rätt. För PDL gäller istället PUL om inte PDL hänvisar till PULs bestämmelser och det finns ingen hänvisning till 49 par.
Ovanstående verkar vara felskrivet. Jag antar att du menar att PUL inte gäller om inte PDL hänvisar till PUL? Jag uppfattar det som att PDL bara gäller om man följer bestämmelserna i PDL för hur sådana register ska föras. Om man bryter mot dem så skulle i så fall PUL gälla i stället.

Jag menar, om jag upprättar ett olagligt register så kan jag ju inte komma undan genom att hänvisa till PDL. Jag kan ju hävda att nej det är klart, jag är ju inte polis, och jag har inte följt de andra reglerna heller, men hävdar minsann att mitt olagliga register är ett register för polisens brottsbekämpning så därför ska den lagen gälla!
Pär C skrev: Det övergår mitt förstånd hur du kan uttala dig tvärsäkert om brottsmisstankar när du inte vet vilket brott som är aktuellt.
Jag har väldigt svårt att tro att det skulle vara lagligt för polisen att upprätthålla rasistiska register. Exakt hur man reder ut straffansvaret är mindre intressant. Om någon sticker ut dina ögon medelst en elefantbete så kan vi träta om huruvida detta är misshandel, mordförsök eller något annat, men att det är olagligt är ganska uppenbart.
Straffbestämmelsen i 49 § PUL är inte tillämplig på ett register som omfattas av PDL. Och, ja, ett register omfattas av PDL även om registret i något eller några avseende skulle bryta mot PDL, t ex enbart ha etnicitet som registreringsgrund.

Nu har ju du gjort påståenden om hur många poliser som skulle kunna misstänkas för att brott kopplat till förandet av detta register. Just för det påståenden får man faktiskt ha koll på vilken staffbestämmelse som är aktuell. Det har du inte.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

garozzo
Inlägg: 1007
Blev medlem: tis 14 dec 2004, 10:56
Ort: göteborg

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av garozzo » tor 31 okt 2013, 09:55

Ny artikel om icke romer som är med i registret.Ett lärarpar i Lund där mannens svåger är rom.
http://www.dn.se/nyheter/sverige/att-vi ... ar-absurt/

Ingentinget
Avstängd
Inlägg: 80
Blev medlem: tor 13 jun 2013, 22:25

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Ingentinget » tor 31 okt 2013, 11:06

Merko skrev:Om polisen är rasistisk så kommer det givetvis att ge utslag i misstankeregistret, ja. Detta då det inte finns någon som helst meningsfull kontroll eller granskning över vilka som ska befinnas vara "skäligen misstänkta" och därmed finnas i registret.
Du får det att låta som att folk kan finnas i misstankeregistret hur som helst. Nu är inte jag utbildad inom juridik men här är kriterierna för när information ska gallras ur misstankeregistret.

1. om en förundersökning har avslutats utan att åtal väckts med anledning av misstanken,
2. om åtal som har väckts med anledning av misstanken har lagts ned,
3. om domstol har meddelat dom eller beslut som vunnit laga kraft med anledning av misstanken eller den misstänkte har godkänt strafföreläggande som har utfärdats i anledning av misstanken eller
4. när en begäran om överlämnande eller utlämning har avslagits eller, om den har bifallits, överlämnandet eller utlämningen har verkställts.

http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19980621.HTM

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Merko » tor 31 okt 2013, 16:30

Pär C skrev:
Merko skrev:Förresten, denna roliga detalj i skånepolisens svar till Säkerhets- och integritetsskyddsnämnden förtjänar att uppmärksammas.
Polismyndigheten i Skåne skrev: Med register avses i polisiär verksamhet uppgiftssamlingar som förs enligt särskild så kallad registerlagstiftning.
Jag har nog aldrig sett "no true Scotsman" som officiell policy. Men det är ju väldigt fiffigt att olagliga register alltså inte är att betrakta som register i polisiär mening!
Även detta är en missuppfattning från din sida.
Även detta är en missuppfattning från din sida.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Merko » tor 31 okt 2013, 16:39

Pär C skrev:
Merko skrev: Det är vidare extremt retoriskt ohederligt av skånepolisen att redovisa det som personer som blivit dömda eller misstänkta.
Anledning att polisen redovisar antalet misstänkta eller dömda är därför att SIN har frågat hur det förhåller sig med det.
Det finns inte någon sådan fråga från SIN bland de tolv frågor som skånepolisen har svarat på. Inte heller refererar de till någon sådan fråga i den del där de anger dessa siffror. Även om en fråga hade ställts av typen "hur många av de registrerade är misstänkta eller dömda", vilket alltså inte är fallet, så hade det varit djupt ohederligt att baka samman svaren på vad som varje person med normal läsförståelsebegåvning inser är två olika frågor. Skånepolisen måste ju lägga samman dessa två tal för att kunna svara på frågan. Att de inte redovisa talen för sig kan inte bero på något annat än ett medvetet försök att vilseleda.
Pär C skrev: Vad menar du förresten med "har lagt in ungefär hälften av det här urvalet i ett annat register".
Att det naturligtvis främst är skånepolisen som lagt in misstänkta personer, huvudsakligen från Skåne, i misstankeregistret. Det är alltså skånepolisen som säger att en del av de personer som skånepolisen har lagt in i ett misstänkt olagligt register skulle vara brottsmisstänkta.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Merko » tor 31 okt 2013, 16:50

Pär C skrev: Straffbestämmelsen i 49 § PUL är inte tillämplig på ett register som omfattas av PDL. Och, ja, ett register omfattas av PDL även om registret i något eller några avseende skulle bryta mot PDL, t ex enbart ha etnicitet som registreringsgrund.
Skulle gärna vilja klargöra din inställning här. Menar du alltså att alla uppgifter som handhas av poliser alltid omfattas av PDL?`Eller måste de handhas av poliser i en lokal som disponeras av polisen? Eller när menar du att PDL gäller?

I PDL finns inga som helst straffbestämmelser, och vad jag kan se finns inga hänvisningar till straffbestämmelser heller.

Menar du alltså att det är fullständigt omöjligt för en polis att handha uppgifter på ett sådant vis att det medför någon form av straffansvar? I så fall menar jag att din tolkning är uppenbart orimlig.

Jag menar att om polisen flagrant bryter mot PDL, och exempelvis upprättar ett rasistiskt register, så är det inte fråga om "personuppgifter i polisens brottsbekämpande verksamhet" och därför gäller inte PDL.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Merko » tor 31 okt 2013, 16:54

Pär C skrev: Nu har ju du gjort påståenden om hur många poliser som skulle kunna misstänkas för att brott kopplat till förandet av detta register.
Nej, det har jag inte.
Pär C skrev: Just för det påståenden får man faktiskt ha koll på vilken staffbestämmelse som är aktuell.
Det är ju skillnad på folk och folk, liksom. Tänk om man skulle behandla misstänkta poliser som vilka zigenare som helst, svartmåla deras namn och rykte utan att ens ange vilken exakt paragraf de brutit mot.

Fast nu är jag orättvis mot mig själv. Jag har ju inte pekat ut någon polis med namn och personnummer, utan bara hävdat att bland alla poliser i skåne så kan många misstänkas och några kan antas vara skyldiga. Någon lista över misstänkta poliser har jag ju inte upprättat.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4808
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Pär C » tor 31 okt 2013, 20:46

Merko skrev:
Pär C skrev:Även detta är en missuppfattning från din sida.
Även detta är en missuppfattning från din sida.
Icke då. Läser du polisens svar så är det att deras utgångspunkt att lagligheten av registret avgörs av PDL. Det behöver alltså inte vara lagligt för PDL ska gälla.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Merko » tor 31 okt 2013, 20:54

Pär C skrev:Läser du polisens svar så är det att deras utgångspunkt att lagligheten av registret avgörs av PDL. Det behöver alltså inte vara lagligt för PDL ska gälla.
Det är ju en helt annan fråga. Det jag citerar ovan handlar om vad som är ett register enligt polisens mening. Huruvida det har några juridiska fördelar att förneka att olagliga register är register, eller om det bara görs för att blanda bort korten av PR-skäl, det kan inte jag avgöra.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4808
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Pär C » tor 31 okt 2013, 21:05

Merko skrev:Det finns inte någon sådan fråga från SIN bland de tolv frågor som skånepolisen har svarat på. Inte heller refererar de till någon sådan fråga i den del där de anger dessa siffror. Även om en fråga hade ställts av typen "hur många av de registrerade är misstänkta eller dömda", vilket alltså inte är fallet, så hade det varit djupt ohederligt att baka samman svaren på vad som varje person med normal läsförståelsebegåvning inser är två olika frågor. Skånepolisen måste ju lägga samman dessa två tal för att kunna svara på frågan. Att de inte redovisa talen för sig kan inte bero på något annat än ett medvetet försök att vilseleda.
Åtminstone två av frågorna gäller i vad mån och vilken utsträckning misstankar förekommit mot personer som förekommer i registret. För ett spanningsregister är det ju brottsmisstankar väl så relevant som domar. Att du sedan underkänner misstankar bottnar i dina privata föreställningar.
Merko skrev:
Pär C skrev:Vad menar du förresten med "har lagt in ungefär hälften av det här urvalet i ett annat register".
Att det naturligtvis främst är skånepolisen som lagt in misstänkta personer, huvudsakligen från Skåne, i misstankeregistret. Det är alltså skånepolisen som säger att en del av de personer som skånepolisen har lagt in i ett misstänkt olagligt register skulle vara brottsmisstänkta.
För att misstankar av de slaget ska förekomma mot en person så måste det pågår en förundersökning, vanligen ledd av åklagare, och där personen delgivits misstanke. Det är inte bara att lägga in personer i ett register. Återigen är detta bara dina privata föreställningar.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4808
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Pär C » tor 31 okt 2013, 21:14

Merko skrev:Menar du alltså att det är fullständigt omöjligt för en polis att handha uppgifter på ett sådant vis att det medför någon form av straffansvar? I så fall menar jag att din tolkning är uppenbart orimlig.

Jag menar att om polisen flagrant bryter mot PDL, och exempelvis upprättar ett rasistiskt register, så är det inte fråga om "personuppgifter i polisens brottsbekämpande verksamhet" och därför gäller inte PDL.
Nej, det menar jag inte. Jag påpekar bara att du inte pekat ut straffbestämmelsen som är aktuell.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4808
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Pär C » tor 31 okt 2013, 21:21

Merko skrev:
Pär C skrev:Nu har ju du gjort påståenden om hur många poliser som skulle kunna misstänkas för att brott kopplat till förandet av detta register.
Nej, det har jag inte.
Jo.
Tidigare Merko skrev:som jämförelse får väl större delen av skånepolisen antas vara brottsmisstänkta på grund av den här registreringen. Det betyder ju inte att de flesta också är skyldiga.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4808
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Pär C » tor 31 okt 2013, 21:25

Merko skrev:
Pär C skrev:Läser du polisens svar så är det att deras utgångspunkt att lagligheten av registret avgörs av PDL. Det behöver alltså inte vara lagligt för PDL ska gälla.
Det är ju en helt annan fråga. Det jag citerar ovan handlar om vad som är ett register enligt polisens mening. Huruvida det har några juridiska fördelar att förneka att olagliga register är register, eller om det bara görs för att blanda bort korten av PR-skäl, det kan inte jag avgöra.
Du förstår inte citatet. Där framgår att det rättsligt sett relevanta begreppet är "uppgiftssamling", inte "register", "analysfil" el dyl.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Låst