Polisens registrering av romer

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Merko » tor 31 okt 2013, 23:54

Pär C skrev: Åtminstone två av frågorna gäller i vad mån och vilken utsträckning misstankar förekommit mot personer som förekommer i registret. För ett spanningsregister är det ju brottsmisstankar väl så relevant som domar. Att du sedan underkänner misstankar bottnar i dina privata föreställningar.
Ja, det kan man väl säga. Mina privata föreställningar inkluderar nämligen detta för dig tydligen vilt främmande koncept att en person är att betrakta som oskyldig tills denne dömts i en domstol.
Pär C skrev: För att misstankar av de slaget ska förekomma mot en person så måste det pågår en förundersökning, vanligen ledd av åklagare, och där personen delgivits misstanke. Det är inte bara att lägga in personer i ett register. Återigen är detta bara dina privata föreställningar.
Detta verkar inte stämma med verkligheten.
Lag (1998:621) om misstankeregister skrev: Registret skall innehålla uppgifter om den som har fyllt femton år och som enligt förundersökningsledarens bedömning är skäligen misstänkt[..]
Åklagarmyndigheten skrev: Vid mindre allvarliga brott är polisen fortsatt förundersökningsledare. Till sådana brott hör till exempel snatterier, trafikbrott och stöld.
(mina fetningar)

Om en rasistisk polis alltså misstänker en oskyldig romsk person för stöld, helt eller delvis på grund av att denne är rom, så går det alltså bra att lägga in vederbörande i misstankeregistret. Där kommer personen då att ligga kvar tills dess den misstänkte åtalas och frias, men i vårt exempel saknas ju bevis så det kommer förstås aldrig att komma till domstol, eller tills dess polisen beslutar att lägga ner förundersökningen. Vilket är upp till vår rasistiske polis att besluta om.

Vidare så kan vi ju konstatera att polisen vid tidigare granskningar inte varit särskilt noga med att gallra i misstankeregistret.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Merko » tor 31 okt 2013, 23:55

Pär C skrev:Nej, det menar jag inte. Jag påpekar bara att du inte pekat ut straffbestämmelsen som är aktuell.
Du verkar ha den här attityden att du minsann vet bäst och inte behöver motivera dig eller förklara. Men så fort du motiverar eller förklarar så brukar det visa sig att du har fel.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Merko » fre 01 nov 2013, 00:02

Pär C skrev:
Merko skrev:
Pär C skrev:Nu har ju du gjort påståenden om hur många poliser som skulle kunna misstänkas för att brott kopplat till förandet av detta register.
Nej, det har jag inte.
Jo.
Tidigare Merko skrev:som jämförelse får väl större delen av skånepolisen antas vara brottsmisstänkta på grund av den här registreringen. Det betyder ju inte att de flesta också är skyldiga.
Jag kan inte se något påstående om hur många poliser som skulle kunna misstänkas ovan. I det här sammanhanget kan också påpekas att skånepolisen på ett vilseledande sätt bortsett från SIN:s fråga och i stället besvarat en annan fråga. SIN frågar hur många som hade tillgång till registret den 1 september. Men skånepolisen svarar bara på hur många som hade tillgång till registret den 24 september. Det råkar vara så lämpligt att det var under denna period som registret avslöjades, och att SIN gjorde sitt besök just den 24 september. Så hur många som hade tillgång till registret innan det avslöjades har skånepolisen på detta sätt undvikit att svara på.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Merko » fre 01 nov 2013, 00:09

Pär C skrev: Du förstår inte citatet. Där framgår att det rättsligt sett relevanta begreppet är "uppgiftssamling", inte "register", "analysfil" el dyl.
Som jag skrev, No true Scotsman. Vad som är ett register definieras naturligtvis av vilken funktion en samling data har. Inte av vilka regler polisen själva har bestämt att de tänker följa för datasamlingen i fråga. Om de har bestämt fel, eller om ett register har förts "i smyg" utan att något officiellt beslut har tagits, så blir det inte mindre av ett register för den sakens skull. Huruvida det har "rättslig relevans" om registret är ett register eller något annat är en annan fråga, men att skånepolisen försökt göra denna bisarra omdefiniering av verkligheten är solklart.

Användarvisningsbild
Tompavan
Inlägg: 2044
Blev medlem: tis 08 jul 2008, 13:44
Ort: near Ubsola

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Tompavan » fre 01 nov 2013, 01:21

Merko skrev:Det är ju skillnad på folk och folk, liksom. Tänk om man skulle behandla misstänkta poliser som vilka zigenare som helst, svartmåla deras namn och rykte utan att ens ange vilken exakt paragraf de brutit mot.
Mmm.. Rasistanklagelser mot poliser ser vi ju sällan. [/slutironi]
Q-What does a Harley and a hemorrhoid have in common?
A-Sooner or later every asshole gets one.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4809
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Pär C » fre 01 nov 2013, 12:17

Merko skrev:Ja, det kan man väl säga. Mina privata föreställningar inkluderar nämligen detta för dig tydligen vilt främmande koncept att en person är att betrakta som oskyldig tills denne dömts i en domstol.
Återigen. För att bedöma tillåtligen av ett spanningsregister så är redan misstankar relevant, därav SINs frågor. Att du har (i detta sammanhang missrikatde) privata synpunkter på att oskuldspresumtionen inte får genomslag här, är utan betydelse.
Merko skrev:
Pär C skrev:För att misstankar av de slaget ska förekomma mot en person så måste det pågår en förundersökning, vanligen ledd av åklagare, och där personen delgivits misstanke. Det är inte bara att lägga in personer i ett register. Återigen är detta bara dina privata föreställningar.
Detta verkar inte stämma med verkligheten.
Lag (1998:621) om misstankeregister skrev: Registret skall innehålla uppgifter om den som har fyllt femton år och som enligt förundersökningsledarens bedömning är skäligen misstänkt[..]
Åklagarmyndigheten skrev: Vid mindre allvarliga brott är polisen fortsatt förundersökningsledare. Till sådana brott hör till exempel snatterier, trafikbrott och stöld.
Det står väsentligen samma sak som jag skrev. Det kan vara värt att känna till att långt ifrån alla poliser får vara förundersökningsledare utan det kräver särskild komptens och utbildning. Notera också att misstankeregistret inte innehåller brottsmisstankar beträffande brott där bara böter finns i straffskalan.
Merko skrev:Om en rasistisk polis alltså misstänker en oskyldig romsk person för stöld, helt eller delvis på grund av att denne är rom, så går det alltså bra att lägga in vederbörande i misstankeregistret. Där kommer personen då att ligga kvar tills dess den misstänkte åtalas och frias, men i vårt exempel saknas ju bevis så det kommer förstås aldrig att komma till domstol, eller tills dess polisen beslutar att lägga ner förundersökningen. Vilket är upp till vår rasistiske polis att besluta om.
Vår diskussioner startade i att du inte tyckte det sa så mycket om andelen som var misstänkta. Som framgår av det jag skrivit ovan så har det visst det. Den här typen är spekulativa resonemang - "OM" - är ointressant om du ine kan göra troligt att en en myndighet som ska pröva frågan, t ex SIN, skulle lägga sådana resonemang till grund för sin bedömning.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4809
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Pär C » fre 01 nov 2013, 12:19

Merko skrev:
Pär C skrev:Nej, det menar jag inte. Jag påpekar bara att du inte pekat ut straffbestämmelsen som är aktuell.
Du verkar ha den här attityden att du minsann vet bäst och inte behöver motivera dig eller förklara. Men så fort du motiverar eller förklarar så brukar det visa sig att du har fel.
Du har haft fel tre gånger i rad. Vilken straffbestämmelse är tillämplig?
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4809
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Pär C » fre 01 nov 2013, 12:29

Merko skrev:Jag kan inte se något påstående om hur många poliser som skulle kunna misstänkas ovan. I det här sammanhanget kan också påpekas att skånepolisen på ett vilseledande sätt bortsett från SIN:s fråga och i stället besvarat en annan fråga. SIN frågar hur många som hade tillgång till registret den 1 september. Men skånepolisen svarar bara på hur många som hade tillgång till registret den 24 september. Det råkar vara så lämpligt att det var under denna period som registret avslöjades, och att SIN gjorde sitt besök just den 24 september. Så hur många som hade tillgång till registret innan det avslöjades har skånepolisen på detta sätt undvikit att svara på.
Det är med ledning av det påstående göra möjligt att avgöra hur många du minst menar kan misstänkas. Står du fast vid det påståendet att "större delen av skånepolisen [får] antas vara brottsmisstänkta"?
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4809
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Pär C » fre 01 nov 2013, 12:33

Merko skrev:
Pär C skrev:Du förstår inte citatet. Där framgår att det rättsligt sett relevanta begreppet är "uppgiftssamling", inte "register", "analysfil" el dyl.
Som jag skrev, No true Scotsman. Vad som är ett register definieras naturligtvis av vilken funktion en samling data har. Inte av vilka regler polisen själva har bestämt att de tänker följa för datasamlingen i fråga. Om de har bestämt fel, eller om ett register har förts "i smyg" utan att något officiellt beslut har tagits, så blir det inte mindre av ett register för den sakens skull. Huruvida det har "rättslig relevans" om registret är ett register eller något annat är en annan fråga, men att skånepolisen försökt göra denna bisarra omdefiniering av verkligheten är solklart.
Det är inte helt enkelt lätt att förstå vad du menar eller är ute efter. Du och polisen tycks vara ensa om PDL gäller för registret ifråga. Vad är problemet?
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av ttias » sön 03 nov 2013, 01:32

Moridin skrev:Det är ganska barnsligt för att det är osannolikt att nästan alla skulle vara romer om det enbart var ett register baserat på sakliga anledningar men mycket sannolikt att nästan alla skulle vara romer om det var ett register baserat på etnisk tillhörighet utan rationell grund.
Ah, kom igen hur är det här relaterat till att bete sig (alltför mycket) som ett barn?
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Moridin » sön 03 nov 2013, 02:47

ttias skrev:Ah, kom igen hur är det här relaterat till att bete sig (alltför mycket) som ett barn?
Kontext spelar roll: "Do women need to worry about man-eating sharks?" osv.

Om du föredrar ett mer formellt begrepp kan du tänka in "intellektuellt naivt" där det står "barnsligt".
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4809
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Pär C » fre 15 nov 2013, 09:19

Idag dag kommer SIN:s "dom" över det romregistret. Jag förutspår att SIN kommer att kritisera polisen för bristande gallring och att misstanke inte antecknats - brister som polisen vidgått - samt att ändamålet inte är tillräckligt preciserat. Däremot kommer inte polisen att kritiseras för någon etnisk registrering och polisen kommer att få behålla registret bara man ser till att gallra utifrån ett mer preciserat ändamål. Har jag rätt i min förutsägelse så har DN samtidigt gjort sig skyldigt till en ganska rejäl kalkon. Den som bar på fördomar mot romer lär ju kunna undgå att ha få dessa förstärka.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av biitar » fre 15 nov 2013, 14:35

Nu tänkte jag göra ännu en drive-by i detta forum!

Det som slår mig mest, är att vi i Sverige/detta forum diskuterar en icke-fråga in absurdum men undviker själva grundproblemet. Polisens registrering av individer tillsammans med polisens ovilja att följa lagar/regler samt att alltid behålla uppgifter i register. För några år sedan kom det fram att Farbror Blå inte gallrade fingeravtrycksregistret som man skulle(dvs de gallrade i stort sett inte alls).[1][2]

Ergo Sum
Inlägg: 1128
Blev medlem: sön 24 jan 2010, 23:07

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Ergo Sum » fre 15 nov 2013, 16:11

Pär C skrev:Med brottsmisstänkt menas i detta sammanhang att personen förekommer i misstankeregister. För att göra det måste just den personen vara "skäligen misstänkt", dvs samma misstankegrad som krävs för s k utredningshäktning. Någon eller några poliser som i den mening är brottsmisstänkta för registret finns inte (om man antar att uppgifterna i medierna rörande förundersökningen är korrekta och aktuella).
Två poliser hittills är delgivna misstanke om brott.
Ockhams rakkniv alltid till hands.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4809
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Pär C » fre 15 nov 2013, 16:48

Ergo Sum skrev:
Pär C skrev:Med brottsmisstänkt menas i detta sammanhang att personen förekommer i misstankeregister. För att göra det måste just den personen vara "skäligen misstänkt", dvs samma misstankegrad som krävs för s k utredningshäktning. Någon eller några poliser som i den mening är brottsmisstänkta för registret finns inte (om man antar att uppgifterna i medierna rörande förundersökningen är korrekta och aktuella).
Två poliser hittills är delgivna misstanke om brott.
Eh, ja? De var inte det när det citerade skrevs.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Låst