Polisens registrering av romer

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av biitar » tor 26 sep 2013, 21:05

Merko skrev:"Nog"? Vad baserar du detta på? Låter som önsketänkande i och med att registret rubricerats "Kringresande" och består till 100% av personer med romskt påbrå.
Det faktum att det finns ca 4000 personer i det registret och det att det enligt uppgift även finns en del icke-romer(ingifta individer) med i registret. Det andra är att det finns ca 30 000 romer i Sverige + ca 30 000 resande. Så om det är ett register över romer så har man glömt runt 26 000 stycken ... Möjligt är att man bara registrerat de romer som finns i Skåne och att andra polisdistrikt har slösat sina resurser på att kartlägga de romer som finns i deras områden. Om polisen i Sverige har fått för sig att kartlägga alla romer i Sverige för skojs skull, så kan man först varför de inte direkt verkar ha resurser för att lösa brott ...
biitar skrev:Det här handlar inte om personer som har något slags nära samband med kriminella.
Rätt och fel. De kartlägger individernas kontaktnät för att kunna se vilka de umgås med för att därifrån kunna hitta dem/se hur brottsligheten ser ut. Enligt den som skapade registret försökte man också göra detta med andra grupper. Skillnaden var att dessa grupper inte var lika etniskt homogena i sina förhållanden. Därför gick det inte lika bra.

Men du tror att polisen hade skapade detta register för att de tyckte det var roligt att registrera romer och samtidigt inte försöker skapa ett liknande för organisationer som HA och deras kontaktnät? Med släkt, vänner och andra sorters bekanta?
Merko skrev:Hur kom du in på telefonavlyssning?
Eftersom polisen ska ha försvarat registreringen av fruar och barn med detta. Man registrerar fruar, barn och andra kontakter för att när de spanar på en individ, bland annat ska kunna begära telefonavlyssning på dessa individers telefoner. Anledningen till det är tanken att den efterlyste/eftersökte kan tänka sig kontakta någon av dessa individer. Så även om den efterlyste/eftersökte byter telefoner osv så har troligtvis föräldrar/syskon och barn samma telefon/telefonnummer osv.

Vilket förklarar varför polisen också ville ha, och om jag minns rätt, förmågan att avlyssna även icke-brottsmisstänkta individer.
Merko skrev:"Detta"? Nej, regering och riksdag har aldrig godkänt registrering på etniska grunder. Det är tillåtet att kartlägga personer som har ett direkt samröre med misstänkta som man spanar på, det innebär inte att polisen får föra register över precis vem som helst av precis vilka skäl som helst.
Ursäkta? Varför tror du polisen ville ha denna möjlighet? Och varför tror du lagarna som förbjöd detta fanns från första början? Och återigen, det är inte registrering på etnisk grund utan troligtvis registrering på grund av familjeband till en eller flera individer som är kriminella. Det största problemet är att icke-brottsmisstänkta individer finns med i polisens register för att kunna användas i diverse syften.

Och jag är fullt övertygad om att liknande register finns över HA-medlemar och andra grupperingar. Vilket även innefattar familj till dessa individer.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Merko » tor 26 sep 2013, 21:14

biitar skrev: Rätt och fel. De kartlägger individernas kontaktnät för att kunna se vilka de umgås med för att därifrån kunna hitta dem/se hur brottsligheten ser ut. Enligt den som skapade registret försökte man också göra detta med andra grupper. Skillnaden var att dessa grupper inte var lika etniskt homogena i sina förhållanden. Därför gick det inte lika bra.
Du har naturligtvis också någon bryllings svåger som har kontakter med Hells Angels. Så det hade gått jättebra att kartlägga dig såsom en del i utredningen mot Hells Angels. Anledningen till att du och polisen tycker att det går "bra" att kartlägga 4000 personer för att de är romer beror på att du och polisen är rasister.

Ser ingen poäng med vidare diskussion. Spekulation om att de skulle ha rimliga skäl att telefonavlyssna 4000 romer är så löjlig att det inte är värt ett bemötande.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4811
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Pär C » tor 26 sep 2013, 21:33

Dûrion Annûndil skrev:
Pär C skrev:I skrivande stund (25/9-13) framstår mig upprördheten som något uppförstorad. Det verkliga problemet är om - vilket tycks vara fallet - polisen för ett spanningsregister utan konkret och i tid och rum avgränsat mål/syfte utan mer på nivån "nice-to-know". Då blir det ju en arvssynd för den registrerade och öppnar för den fördomsfulle att se samband som egentligen inte finns. Det spelar här mindre roll att registreringsgrunden förefaller vara familjetillhörighet, inte folkgrupp/enticitet som påstås.
Jag tycker snarare det verkar befogat att vara upprörd, då individer alltså registrerats utifrån just föreställningar om arvsynd, inte pga någon pågående utredning (där det kanske kunde underlätta att reda ut familjebanden). Släktband skall man inte registreras för i en rättsstat.
Min, måhända dunkelt uttryckta, synpunkt var att upprördheten tycks handla om at registrering alls förekommer, inte de aspekter som förmodlingen gör den otillåten i detta fall.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av biitar » tor 26 sep 2013, 22:05

Merko skrev:Du har naturligtvis också någon bryllings svåger som har kontakter med Hells Angels. Så det hade gått jättebra att kartlägga dig såsom en del i utredningen mot Hells Angels. Anledningen till att du och polisen tycker att det går "bra" att kartlägga 4000 personer för att de är romer beror på att du och polisen är rasister.
*Personangrepp. SKÄRPNING* Min grundpoäng är att registrera människor som inte är misstänkta för ett brott är fel, oavsett om man är släkting till en kriminell svensk, kriminell iranier, kriminell tysk, kriminell jude eller kriminell rom. Problemet är att polisen överhuvudtaget får sätta upp individer som inte är misstänkta för brott i deras register samt att de får avlyssna individer som inte är misstänkta för brott.

Jag försöker också påpeka att det är nog inte det enda registret som polisen har, där de lägger in folk på väldigt vaga och ibland tvivelaktiga grunder men du verkar mer intresserad av att måla ut polisen som nazister som sätter upp register på romer för att sätta dem i koncentrationsläger. Visst, jag kan köpa detta om du kan visa på att polisen i Skåne har registrerat alla romer som finns i det länet. Om det däremot är frågan om romer som finns utsprida i Sverige, då får du förklara för mig varför man då glömt ca 26 000 stycken?
Ser ingen poäng med vidare diskussion. Spekulation om att de skulle ha rimliga skäl att telefonavlyssna 4000 romer är så löjlig att det inte är värt ett bemötande.
Nä, det är kanske inte så konstigt när du bara ser det du vill se. Jag har aldrig sagt att det är rimligt eller rätt.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Merko » tor 26 sep 2013, 22:23

biitar skrev:Problemet är att polisen överhuvudtaget får sätta upp individer som inte är misstänkta för brott i deras register samt att de får avlyssna individer som inte är misstänkta för brott.
Det är en annan fråga. Nu har vi i god demokratisk ordning beslutat att polisen får göra detta när det gäller personer som har nära samröre med misstänkta. Jag tror också att det finns en betydande förståelse för att den som exempelvis har en kriminell bror kan komma att finnas med i utredningar, även om personen inte själv deltar i någon brottslighet.
biitar skrev: Jag försöker också påpeka att det är nog inte det enda registret som polisen har, där de lägger in folk på väldigt vaga och ibland tvivelaktiga grunder men du verkar mer intresserad av att måla ut polisen som nazister som sätter upp register på romer för att sätta dem i koncentrationsläger. Visst, jag kan köpa detta om du kan visa på att polisen i Skåne har registrerat alla romer som finns i det länet. Om det däremot är frågan om romer som finns utsprida i Sverige, då får du förklara för mig varför man då glömt ca 26 000 stycken?
Har du försökt själv? Det går ganska lätt att stoppa in de som heter Taikon/Taikumer eller Demeter men då har du bara ett par tre hundra, och det är nog ändå två av de största släkterna. Det krävs mycket jobb för att komma upp i fyra tusen personer. Det är inte ett dugg lättare än att stoppa in folk som är avlägset släkt med någon som är med i Hells Angels. Enda skillnaden är att man i detta fall har tyckt att en lämplig avgränsning för att registret inte ska täcka hela Sveriges befolkning är att man ska hålla sig till etniska romer. Detta är klockren rasism.

Nu är det så att man kan vara rasist även om man inte är ute efter att utplåna någon fysiskt. Rasism innebär bara att man bedömer personer efter deras etnicitet och inte efter deras person. Detta är en vanlig föreställning, i synnerhet i USA skriker folk som stuckna grisar när de "bara" hävdat att svarta är dumma i huvudet eller våldsbenägna, för de är minsann inte med i KKK och anser sig därför inte kunna vara rasister.

Likaså här. "Nej, vi vill inte döda romerna, vi vill bara undersöka om de är kriminella" är inget försvar.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Dûrion Annûndil » fre 27 sep 2013, 07:11

biitar skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Jag tycker snarare det verkar befogat att vara upprörd, då individer alltså registrerats utifrån just föreställningar om arvsynd, inte pga någon pågående utredning (där det kanske kunde underlätta att reda ut familjebanden). Släktband skall man inte registreras för i en rättsstat.
Fel, riksdagen godkände detta då polisen ville ha det för att kunna "bekämpa organiserad brottslighet". Kriminellas kontaktnät registeras och övervakas vid behov.
I det här fallet verkar något sådant syfte inte existerat, utan alla romer i området har registrerats utan urskiljning, under lång tid.
biitar skrev:Eftersom vi medborgare i Sverige har både rösträtt och rätt att gå med i politiska partier så är det vi som i slutändan godkänt detta.
Så i en demokrati är alla medborgare skyldiga för eventuella brott mot sagda demokratis lagar som myndigheterna begår?
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Dûrion Annûndil » fre 27 sep 2013, 07:34

Pär C skrev:Min, måhända dunkelt uttryckta, synpunkt var att upprördheten tycks handla om at registrering alls förekommer, inte de aspekter som förmodlingen gör den otillåten i detta fall.
Mjo, men för de som förekommer i registret så framstår nog detta som samma problem.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av biitar » fre 27 sep 2013, 08:54

Merko skrev:Det är en annan fråga. Nu har vi i god demokratisk ordning beslutat att polisen får göra detta när det gäller personer som har nära samröre med misstänkta. Jag tror också att det finns en betydande förståelse för att den som exempelvis har en kriminell bror kan komma att finnas med i utredningar, även om personen inte själv deltar i någon brottslighet.
Nej, det finns ingen betydande föreståelse för att någon ska hamna i polisens register och övervakas enbart på grund av släktband, vilket du förespråkar medan jag menar är fel. Att du påstår det visar bara att du inte förstår grundproblemet, vilket också är orsaken till att polisen har kunnat skapa detta register. Anledningen till att ha någons bror med i ett register beror på troligtvis på dens nära band till den kriminella(Detta är en orsak som polisen har använt som argument). Om det är ok att lägga in någons bror för de har nära band så varför är det då fel att lägga in den kriminellas syssling, om de också har ett nära band?
Merko skrev:Har du försökt själv? Det går ganska lätt att stoppa in de som heter Taikon/Taikumer eller Demeter men då har du bara ett par tre hundra, och det är nog ändå två av de största släkterna. Det krävs mycket jobb för att komma upp i fyra tusen personer. Det är inte ett dugg lättare än att stoppa in folk som är avlägset släkt med någon som är med i Hells Angels. Enda skillnaden är att man i detta fall har tyckt att en lämplig avgränsning för att registret inte ska täcka hela Sveriges befolkning är att man ska hålla sig till etniska romer. Detta är klockren rasism.
Det är du som påstår att man finns i registret enbart på grund av etnicitet och man gjort det enbart mot romer. Tyvärr för dig så säger den som skapat registret att man försökte göra samma sak mot andra grupperingar men då de inte är lika etniskt homogena så fungerade det inte. Enligt DN så verkar det även finnas icke-romer i detta register(även om de är ett fåtal).

Men visst, om du visar att man registrerat alla romer i Skåne så håller jag med om att det är ett register över romer, snarare en ett register över kriminella romers kontaktnät(och eftersom du är så snabb på att misstolka det jag säger, så nej kontaktnät != kriminella individer(Tänk på att du själv säger att det är ok att ha med icke-kriminella)). Det är också du som får visa på att polisens register över, till exempel, HA inte är lika omfattande.

För frågan är hur lite krav polisen öht har för att registrera folk och till exempel begära telefonavlyssning.
Merko skrev:Nu är det så att man kan vara rasist även om man inte är ute efter att utplåna någon fysiskt. Rasism innebär bara att man bedömer personer efter deras etnicitet och inte efter deras person. Detta är en vanlig föreställning, i synnerhet i USA skriker folk som stuckna grisar när de "bara" hävdat att svarta är dumma i huvudet eller våldsbenägna, för de är minsann inte med i KKK och anser sig därför inte kunna vara rasister.

Likaså här. "Nej, vi vill inte döda romerna, vi vill bara undersöka om de är kriminella" är inget försvar.
Men då får du visa på att man hamnat i registret enbart på grund av etnicetet och inte på grund av en, enligt lagen godkänd, koppling till en kriminell. Det är mao en vädligt stor skillnad i syftet med registret. Jag förstår att många romer blir väldigt upprörda av detta register men jag ser ingen skillnad på att man hamnar, utan begått något brott, i polisens register oavsett om man heter Svensson eller Taikon.

Dock håller jag med om att det finns historiska och nuvarande orsaker, till att ett register över romer är extremt känsligt. Och jag har även stött på en del hårresande kommentarer om det.

biitar
Inlägg: 1838
Blev medlem: tor 09 dec 2004, 16:43

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av biitar » fre 27 sep 2013, 09:21

Dûrion Annûndil skrev:I det här fallet verkar något sådant syfte inte existerat, utan alla romer i området har registrerats utan urskiljning, under lång tid.
Källa på att man registerat alla romer i Skånes län.
Dûrion Annûndil skrev:Så i en demokrati är alla medborgare skyldiga för eventuella brott mot sagda demokratis lagar som myndigheterna begår?
Ja och nej. Att hänga poliser för någon som riksdagen godkänt, trots att väldigt många varnade för missbruk samt att det finns historiska risker, är fel och löser inte grundproblemet. Det är riksdagen som inte verkar förstått konsekvenserna av det man godkänt. Vi har möjlighet att påverka det men folk gör som Merko. Blir jätteupprörda över att polisen registerat folk på "fel sätt" fast han tycker det är rätt att registrera folk på grund av släktband.

Det var ganska självklart att saker skulle gå fel men ändå godkände man detta.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Dûrion Annûndil » fre 27 sep 2013, 10:49

biitar skrev:
Dûrion Annûndil skrev:I det här fallet verkar något sådant syfte inte existerat, utan alla romer i området har registrerats utan urskiljning, under lång tid.
Källa på att man registerat alla romer i Skånes län.
Källa på att man registrerat utan urskiljning? Alla uppgifter om registret som hittills kommit fram, och det att det rör sig om 4000+ individer varav ca 1000 barn. Sen kan man ju fråga sig vad du har för källa till att det omfattande registret faktiskt skulle vara uppbyggt för någon aktuell eller ens överstökad utredning? Hur många av de registrerade har faktiskt band med någon kriminell som spanas på?
biitar skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Så i en demokrati är alla medborgare skyldiga för eventuella brott mot sagda demokratis lagar som myndigheterna begår?
Ja och nej. Att hänga poliser för någon som riksdagen godkänt, trots att väldigt många varnade för missbruk samt att det finns historiska risker, är fel och löser inte grundproblemet. Det är riksdagen som inte verkar förstått konsekvenserna av det man godkänt. Vi har möjlighet att påverka det men folk gör som Merko. Blir jätteupprörda över att polisen registerat folk på "fel sätt" fast han tycker det är rätt att registrera folk på grund av släktband.

Det var ganska självklart att saker skulle gå fel men ändå godkände man detta.
Visst kan du skylla polisens brott på riksdagen, men att sen försöka skylla riksdagens brott på medborgarna är lite magstarkt. Då kan du ju lika gärna argumentera att romerna själva, som röstande medborgare, godkänt den eventuellt lagvidriga registreringen. Det finns en gammal devis om att "vi får det styre vi förtjänar", men nu har vi faktiskt även godkänt att vi har en rättsstat där inte ens statsmakten får träda över lagen, och förväntar oss nog att sådant följs även om det aldrig dyker upp som valfråga.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Pär C
Inlägg: 4811
Blev medlem: sön 26 apr 2009, 17:56

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Pär C » fre 27 sep 2013, 11:56

Dûrion Annûndil skrev:
Pär C skrev:Min, måhända dunkelt uttryckta, synpunkt var att upprördheten tycks handla om at registrering alls förekommer, inte de aspekter som förmodlingen gör den otillåten i detta fall.
Mjo, men för de som förekommer i registret så framstår nog detta som samma problem.
För dem ja. Men övriga.
There are several ways to argue with idiots. None of them works.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Tryggve » fre 27 sep 2013, 13:02

Thomas P skrev:
ulltand skrev:På Flashbacks forum jublar många åt polisens arbete:

Antar att en stor del av polisens budget för nästa år kommer gå till någon reklambyrå.
Varför inte till att kartlägga och registrera rassarna på Flashback? De ber ju om det, tror jag.
Viss koll hålls nog på Flashback, med tanke på vilket folk som hänger där.... Och NSA kan säkert hjälpa till att få fram användaridentiteter om det behövs, föreställer jag mig.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Merko » fre 27 sep 2013, 13:17

biitar skrev: Det är du som påstår att man finns i registret enbart på grund av etnicitet och man gjort det enbart mot romer.
DN påstår att det är så. Jag ser ingen anledning att ifrågasätta detta då de verkar ha oerhört tydliga källor, och polisen inte på något rimligt vis kunnat förneka det.
biitar skrev: Tyvärr för dig så säger den som skapat registret att man försökte göra samma sak mot andra grupperingar men då de inte är lika etniskt homogena så fungerade det inte.
Definiera "fungerade inte"? Det här har uppenbarligen inte heller fungerat. Att du accepterar tanken på att "etnisk homogenitet" skulle vara ett kriterium för att ett sådant register skulle "fungera" visar att du är rasist. Jag är ledsen, men så är det.
biitar skrev:Enligt DN så verkar det även finnas icke-romer i detta register(även om de är ett fåtal).
Ja, de har tydligen hittat någon enstaka som enbart är gift med en rom, men som möjligen inte betraktar sig som rom. Detta hindrar förstås inte att rasister inom polisen betraktar dessa personer som romer, vilket tycks vara fallet enligt DN. Således verkar registret helt och hållet vara ett register över romer.

Användarvisningsbild
Tompavan
Inlägg: 2044
Blev medlem: tis 08 jul 2008, 13:44
Ort: near Ubsola

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av Tompavan » mån 30 sep 2013, 08:51

Merko skrev:
Tompavan skrev: Jag kan tycka att det inte är särskilt märkligt att man kartlägger kriminella nätverk. Det speciella med att kartlägga romska kriminella blir ju att det i princip blir ett familjeträd eftersom man näst intill enbart arbetar med den egna släkten/familjen.
Menar du att det finns ett romskt kriminellt nätverk som omfattar 4000 personer?
Hur många som är kriminella vet jag förstås inte men summerar man de kriminellas kontaktnät så kan siffran säkert bli 4000. De har förstås kontakt med hederliga medborgare också och det är viktigt att hålla reda på dessa så att de kan avföras från utredningar etc.
Q-What does a Harley and a hemorrhoid have in common?
A-Sooner or later every asshole gets one.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: Polisens registrering av romer

Inlägg av JackBlack » mån 30 sep 2013, 23:03

Eftersom jag har några poliser i släkten och vi haft några samtal de senaste dagarna så kan jag berätta lite om denna typ av "register". Denna typ av dokumentering förekommer över hela Sverige och är ett resultat av att polisen arbetar underrättelsebaserat enligt Polisens underättelsemodell (PUM). Det handlar om att i preventivt syfte kartlägga kriminella och misstänka. I detta arbete dokumenteras människor som rör sig i de kriminellas eller misstänktas omgivning, det handlar dels om att få en bild över det kriminella nätverket men det handlar även om att få fram tidigare okända brottslingar, få fram potentiella brottslingar, att kartlägga familjesituationer och mycket annat. Polisen vill i förväg kunna veta när brott ska begås eller att när ett brott begåtts veta ungefär vilka som varit inblandade, var de kan hålla hus, om de utgör ett hot, etc.

Detta gör också att mängder av oskyldiga dokumenteras i någon utsträckning och att dessa dokument kan bli ganska omfattande. När DN-journalisten mfl blev upprörda för att det fanns oskyldiga och barn i registret så är det ett belägg för att de inte förstår hur polisen arbetar idag.

I fallet romer blir det lite speciellt eftersom vissa kriminella romer tenderar att organisera brotten inom släkten eller inom undergrupper av den egna folkgruppen. Enligt en säker källa ska det gälla för just detta register.

Sen kan det mycket väl vara så att insamlandet av information gått alldeles för långt i detta fall, tex att personer hamnat där enbart för att de varit släkt med någon kriminell eller misstänkt kriminell. Att registret skulle vara riktat mot hela folkgruppen romer är det ingen polis jag känner som tror på, däremot skulle det mycket väl kunna vara inriktat mot en eller flera specifika släkter där det finns organiserad kriminalitet i någon omfattning. Det behöver inte heller gälla enbart svenska medborgare utan även exempelvis medborgare från andra länder som uppehåller sig här eller turistbrottslingar.

Varför skulle då småbarn kunna hamna där? Några exempel:
* Det ger en bättre bild av familjesituationen.
* Man vet då att en förälder kan ha ett barn med sig eller att ett barn kan finnas på en viss adress.
* Bland vissa romer medverkar barnen vid brott, det finns fall där det skett redan vid 4 års ålder. I andra fall kan föräldrarna begå brott fast de har barnet med sig i tex barnvagn. Information om barnet underlättar då identifieringen av den som begått brottet.
* Polisen har haft en allt för omfattande insamling av information.

Exakt vad som gäller i detta enskilda fall återstår dock att se...
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Låst