WTO-avtal klart i Natt, 2013-13-07

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

WTO-avtal klart i Natt, 2013-13-07

Inlägg av Anders » lör 07 dec 2013, 11:28

Äntligen är WTO avtalet klart.
Baliavtalet väntas ge en skjuts åt världsekonomin värd mellan 400 och 1000 miljarder dollar årligen och skapa 21 miljoner jobb varav 18 miljoner i utvecklingsländerna, enligt International Chamber of Commerce. Det ska framförallt ske genom de förenklade handelsprocedurerna.
Vänsterflygeln kommer kritisera förstås. Jag gläds idag.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: WTO-avtal klart i Natt, 2013-13-07

Inlägg av JackBlack » lör 07 dec 2013, 23:32

Man behöver knappast vara vänster för att inse problemet med att TTIP sätter sig över enskilda länders lagstiftning och demokratiska process. Om ett land vill införa hårdare lagstiftning exempelvis för att värna om miljö eller hälsa så kan de via TTIP tvingas betala skadestånd till de företag som drabbas av lagändringen.

Exempelvis när Philip Morris stämde Australien 2011 för att de införde hårdare krav på cigarettförpackningarna så hade företaget kunna få skadestånd om TTIP funnits. Nu fick de som tur inte utan förlorade fallet.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: WTO-avtal klart i Natt, 2013-13-07

Inlägg av Anders » lör 07 dec 2013, 23:46

JackBlack skrev:Man behöver knappast vara vänster för att inse problemet med att TTIP sätter sig över enskilda länders lagstiftning och demokratiska process. Om ett land vill införa hårdare lagstiftning för att värna om miljö eller hälsa så kan de via TTIP tvingas betala skadestånd till de företag som drabbas av lagändringen.

Exempelvis när Philip Morris stämde Australien 2011 för att de införde hårdare krav på cigarettförpackningarna så hade företaget kunna få skadestånd om TTIP funnits. Nu fick de som tur inte utan förlorade fallet.
Avtalet är till för att förenkla processer som idag ger upphov till korruption och hindrar företag att sälja och köpa från utlandet. I din värld har alla höga murar kring sina länder. Du kan ju fråga dig hur mycket välstånd det hade gett. I Sverige behöver vi bara kontakta en myndighet en gång för att starta ett företag, i många länder i Afrika och Mellanöstern behövs det 10-tals kontakter med myndigheter, varje kontakt en möjlig, för att inte säga trolig, korruptionsrisk.

Du tar upp små rätt obetydliga nackdelar och vägrar se den stora vinsten för miljarder människor och miljoner nya arbeten, dock tror jag att man undervärderar resultaten. Det kommer bli fler än 21 miljoner nya jobb. Kanske 100-tals miljoner nya jobb. När korrupta stater öppnas upp för handel med icke-korrupta stater som tex de västliga kommer man inse att man måste effektivisera sina processer för företag och anställningar, annars kommer man förlora val.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: WTO-avtal klart i Natt, 2013-13-07

Inlägg av Vidugavia » sön 08 dec 2013, 00:03

Anders skrev:
JackBlack skrev:Man behöver knappast vara vänster för att inse problemet med att TTIP sätter sig över enskilda länders lagstiftning och demokratiska process. Om ett land vill införa hårdare lagstiftning för att värna om miljö eller hälsa så kan de via TTIP tvingas betala skadestånd till de företag som drabbas av lagändringen.

Exempelvis när Philip Morris stämde Australien 2011 för att de införde hårdare krav på cigarettförpackningarna så hade företaget kunna få skadestånd om TTIP funnits. Nu fick de som tur inte utan förlorade fallet.
Avtalet är till för att förenkla processer som idag ger upphov till korruption och hindrar företag att sälja och köpa från utlandet. I din värld har alla höga murar kring sina länder. Du kan ju fråga dig hur mycket välstånd det hade gett. I Sverige behöver vi bara kontakta en myndighet en gång för att starta ett företag, i många länder i Afrika och Mellanöstern behövs det 10-tals kontakter med myndigheter, varje kontakt en möjlig, för att inte säga trolig, korruptionsrisk.

Du tar upp små rätt obetydliga nackdelar och vägrar se den stora vinsten för miljarder människor och miljoner nya arbeten, dock tror jag att man undervärderar resultaten. Det kommer bli fler än 21 miljoner nya jobb. Kanske 100-tals miljoner nya jobb. När korrupta stater öppnas upp för handel med icke-korrupta stater som tex de västliga kommer man inse att man måste effektivisera sina processer för företag och anställningar, annars kommer man förlora val.
Så du accepterar JackBlacks beskrivning av avtalet men ser inte detta som ett stort problem? Låt mig för övrigt också få fantisera lite. I din värld torterar alla människors spädbarn som hobby.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: WTO-avtal klart i Natt, 2013-13-07

Inlägg av Anders » sön 08 dec 2013, 00:29

Vidugavia skrev:
Anders skrev:
JackBlack skrev:Man behöver knappast vara vänster för att inse problemet med att TTIP sätter sig över enskilda länders lagstiftning och demokratiska process. Om ett land vill införa hårdare lagstiftning för att värna om miljö eller hälsa så kan de via TTIP tvingas betala skadestånd till de företag som drabbas av lagändringen.

Exempelvis när Philip Morris stämde Australien 2011 för att de införde hårdare krav på cigarettförpackningarna så hade företaget kunna få skadestånd om TTIP funnits. Nu fick de som tur inte utan förlorade fallet.
Avtalet är till för att förenkla processer som idag ger upphov till korruption och hindrar företag att sälja och köpa från utlandet. I din värld har alla höga murar kring sina länder. Du kan ju fråga dig hur mycket välstånd det hade gett. I Sverige behöver vi bara kontakta en myndighet en gång för att starta ett företag, i många länder i Afrika och Mellanöstern behövs det 10-tals kontakter med myndigheter, varje kontakt en möjlig, för att inte säga trolig, korruptionsrisk.

Du tar upp små rätt obetydliga nackdelar och vägrar se den stora vinsten för miljarder människor och miljoner nya arbeten, dock tror jag att man undervärderar resultaten. Det kommer bli fler än 21 miljoner nya jobb. Kanske 100-tals miljoner nya jobb. När korrupta stater öppnas upp för handel med icke-korrupta stater som tex de västliga kommer man inse att man måste effektivisera sina processer för företag och anställningar, annars kommer man förlora val.
Så du accepterar JackBlacks beskrivning av avtalet men ser inte detta som ett stort problem? Låt mig för övrigt också få fantisera lite. I din värld torterar alla människors spädbarn som hobby.
Så vad är alternativet, stängda gränser för människor och varor, eller bara något av det? Är det dåligt att folk kan resa mellan länder, är det dåligt att varor kan skeppas mellan länder, eller bara något av det? Jag förstår inte riktigt vad du är ute efter. Vill du att det skall vara krångligare att handla mellan stater?
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: WTO-avtal klart i Natt, 2013-13-07

Inlägg av Knurd » sön 08 dec 2013, 12:34

JackBlack skrev:Man behöver knappast vara vänster för att inse...
Hurså, kan du hänvisa till någon som inte är vänster, som inte inser det?

När det gäller tobak, finns i vissa länder en folkopinion för hårdare reglering, medan andra länder har en folkopinion mot reglering. Resultatet av internationella avtal blir typiskt en kompromiss, där regleringsnivån hamnar på ett genomsnitt.

Men när människor kan resa och kommunicera över statsgränser, tvingas staterna i många fall harmonisera lagar och bestämmelser med varandra, även om det gäller annat än handelsavtal. Om det går att resa fritt mellan två länder, där det ena har fri abort medan det andra har totalt abortförbud, så kommer totalförbudet bli urholkat.
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
J.K Nilsson
Inlägg: 5179
Blev medlem: tor 09 jun 2005, 22:18

Re: WTO-avtal klart i Natt, 2013-13-07

Inlägg av J.K Nilsson » sön 08 dec 2013, 12:59

Anders skrev:Avtalet är till för att förenkla processer som idag ger upphov till korruption och hindrar företag att sälja och köpa från utlandet. I din värld har alla höga murar kring sina länder. Du kan ju fråga dig hur mycket välstånd det hade gett. I Sverige behöver vi bara kontakta en myndighet en gång för att starta ett företag, i många länder i Afrika och Mellanöstern behövs det 10-tals kontakter med myndigheter, varje kontakt en möjlig, för att inte säga trolig, korruptionsrisk.

Du tar upp små rätt obetydliga nackdelar och vägrar se den stora vinsten för miljarder människor och miljoner nya arbeten, dock tror jag att man undervärderar resultaten. Det kommer bli fler än 21 miljoner nya jobb. Kanske 100-tals miljoner nya jobb. När korrupta stater öppnas upp för handel med icke-korrupta stater som tex de västliga kommer man inse att man måste effektivisera sina processer för företag och anställningar, annars kommer man förlora val.
Men nu är det väl ändå en väsentlig skillnad mellan att förbjuda cigarettförsäljning och att säja att ni får sälja cigaretter bara ni utformar paketen så här? De svenska avgaskraven på bilar var ett s.k. handelshinder men vad jag vet så var det inte per automatik förbjudet att sälja bilar i Sverige.

Varför är det inställningen att det är de lägsta kraven som ska sätta nivån? Så länge det inte finns ett förbud av princip så är det inget handelshinder heller. Det vore skillnad att säga att det är förbjudet att sälja Amerikanska cigaretter eller franska bilar.

J.K Nilsson
Jag vet att jag är dålig att uttrycka mig, ibland skriver jag varken logiskt eller stringent. Jag är varken korkad, dum eller elak men var snäll att ha överseende med mina sämre stunder. Fråga gärna men angrip mig inte.

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: WTO-avtal klart i Natt, 2013-13-07

Inlägg av Anders » sön 08 dec 2013, 19:33

J.K Nilsson skrev: Men nu är det väl ändå en väsentlig skillnad mellan att förbjuda cigarettförsäljning och att säja att ni får sälja cigaretter bara ni utformar paketen så här? De svenska avgaskraven på bilar var ett s.k. handelshinder men vad jag vet så var det inte per automatik förbjudet att sälja bilar i Sverige.

Varför är det inställningen att det är de lägsta kraven som ska sätta nivån? Så länge det inte finns ett förbud av princip så är det inget handelshinder heller. Det vore skillnad att säga att det är förbjudet att sälja Amerikanska cigaretter eller franska bilar.

J.K Nilsson
Ang avgaskrav så var länge USAs krav, speciellt i den största delstaten Kalifornien, strängare än i Sverige. Hur det är idag är inte insatt i. Dock brukar inte biltillverkare har några större problem att anpassa sig efter olika regleringar och andra krav, tex på värme kontra kylsystem i bilar.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Thomas P
Inlägg: 9235
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: WTO-avtal klart i Natt, 2013-13-07

Inlägg av Thomas P » sön 08 dec 2013, 20:01

JackBlack skrev:Man behöver knappast vara vänster för att inse problemet med att TTIP sätter sig över enskilda länders lagstiftning och demokratiska process. Om ett land vill införa hårdare lagstiftning exempelvis för att värna om miljö eller hälsa så kan de via TTIP tvingas betala skadestånd till de företag som drabbas av lagändringen.
Nå, det är knappast ett nytt problem. Amerikanska senatorer i tobaksindustrins sold har redan tidigare åkt runt och hotat med repressalier mot länder som inför begränsningar mot rökning.

Även om frihandel i princip är bra så tar JackBlack upp ett högst reellt problem att sådana här avtal kan användas för att urholka länders fullt legitima intresse av att skydda sin befolkning eller så kan de likt ACTA kidnappas av lobbygrupper för en viss industri som i dessa avtal försöker få in tvingande regler de aldrig kunde få stöd för i den normala politiska processen i de flesta länder. Såvitt jag vet innehåller inte Baliavtalet något sådant, men jag har inte läst det finstilta utan bara nyhetstexter som mer liknar reklam än objektiv rapportering. Siffrorna på ekonomiska vinster och nya jobb är ju bara gissningar.

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: WTO-avtal klart i Natt, 2013-13-07

Inlägg av JackBlack » mån 09 dec 2013, 00:03

Thomas P skrev:
JackBlack skrev:Man behöver knappast vara vänster för att inse problemet med att TTIP sätter sig över enskilda länders lagstiftning och demokratiska process. Om ett land vill införa hårdare lagstiftning exempelvis för att värna om miljö eller hälsa så kan de via TTIP tvingas betala skadestånd till de företag som drabbas av lagändringen.
Nå, det är knappast ett nytt problem. Amerikanska senatorer i tobaksindustrins sold har redan tidigare åkt runt och hotat med repressalier mot länder som inför begränsningar mot rökning.

Även om frihandel i princip är bra så tar JackBlack upp ett högst reellt problem att sådana här avtal kan användas för att urholka länders fullt legitima intresse av att skydda sin befolkning eller så kan de likt ACTA kidnappas av lobbygrupper för en viss industri som i dessa avtal försöker få in tvingande regler de aldrig kunde få stöd för i den normala politiska processen i de flesta länder. Såvitt jag vet innehåller inte Baliavtalet något sådant, men jag har inte läst det finstilta utan bara nyhetstexter som mer liknar reklam än objektiv rapportering. Siffrorna på ekonomiska vinster och nya jobb är ju bara gissningar.
Nu kanske jag har gått händelserna i förväg och det som hunnit beslutas på Bali kanske inte innehåller TTIP (ännu). Men den kritik som jag läst mot TTIP är just den jag beskriver. Bland annat EU-parlamentarikern Carl Schlyter (MP) har lyft det på bloggen TTIPpen.se.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: WTO-avtal klart i Natt, 2013-13-07

Inlägg av Anders » mån 09 dec 2013, 20:51

JackBlack skrev:Nå, det är knappast ett nytt problem. Amerikanska senatorer i tobaksindustrins sold har redan tidigare åkt runt och hotat med repressalier mot länder som inför begränsningar mot rökning.

Även om frihandel i princip är bra så tar JackBlack upp ett högst reellt problem att sådana här avtal kan användas för att urholka länders fullt legitima intresse av att skydda sin befolkning eller så kan de likt ACTA kidnappas av lobbygrupper för en viss industri som i dessa avtal försöker få in tvingande regler de aldrig kunde få stöd för i den normala politiska processen i de flesta länder. Såvitt jag vet innehåller inte Baliavtalet något sådant, men jag har inte läst det finstilta utan bara nyhetstexter som mer liknar reklam än objektiv rapportering. Siffrorna på ekonomiska vinster och nya jobb är ju bara gissningar.
Nu kanske jag har gått händelserna i förväg och det som hunnit beslutas på Bali kanske inte innehåller TTIP (ännu). Men den kritik som jag läst mot TTIP är just den jag beskriver. Bland annat EU-parlamentarikern Carl Schlyter (MP) har lyft det på bloggen TTIPpen.se.[/quote]ttippen.se verkar vara gamla Attacare som inte har mycket bättre att göra.

Fråga är fortfarande, är frihandel något som är bra eller dåligt? All emperi pekar på att det är bra för alla. Ju mer frihandel desto mer välfärd, fråga Sydkorea, fråga Taiwan. Jag tvivlar på att något land som har öppnat sina gränser för frihandel har drabbats av någon slags backlash.

Men om ni vill stänga alla gränser pga av att några rökare slipper se hemska bilder så får ni gärna göra det, jag ser gärna detta i ett lite större perspektiv.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

JackBlack
Inlägg: 1502
Blev medlem: tor 24 feb 2011, 22:14

Re: WTO-avtal klart i Natt, 2013-13-07

Inlägg av JackBlack » mån 09 dec 2013, 21:29

Anders skrev:ttippen.se verkar vara gamla Attacare som inte har mycket bättre att göra.
Guilty by association?
Anders skrev: Fråga är fortfarande, är frihandel något som är bra eller dåligt? All emperi pekar på att det är bra för alla. Ju mer frihandel desto mer välfärd, fråga Sydkorea, fråga Taiwan. Jag tvivlar på att något land som har öppnat sina gränser för frihandel har drabbats av någon slags backlash.
Nej, all empiri pekar inte på att det är bra för alla. Exempelvis har det bidragit till att företag kunnat exploatera miljö och människor i länder med sämre lagstiftning. Eftersom dagens handel är en av orsakerna till miljöproblemen så är det också möjligt att det på sikt medför mer negativa konsekvenser än vad det finns fördelar.
Anders skrev: Men om ni vill stänga alla gränser pga av att några rökare slipper se hemska bilder så får ni gärna göra det, jag ser gärna detta i ett lite större perspektiv.
Det där är bara onyanserat. Ingen här har sagt något om att stänga några gränser, det handlar om att företag ska anpassa sig till länders lagstiftning. Dessutom var cigarettpaketen bara ett exempel. Om ett lands demokratiska process beslutar något annat för att värna om exempelvis hälsa eller miljö så kan värre situationer uppstå. Det kan potentiellt gälla allt ifrån höjd koldioxidskatt till förbjud av cancerframkallande ämnen.
Ignorerade användare: Anders G (orsak: frekvent användande av personangrepp och andra argumentationsfel).

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: WTO-avtal klart i Natt, 2013-13-07

Inlägg av Anders » mån 09 dec 2013, 22:13

JackBlack skrev:Det där är bara onyanserat. Ingen här har sagt något om att stänga några gränser, det handlar om att företag ska anpassa sig till länders lagstiftning. Dessutom var cigarettpaketen bara ett exempel. Om ett lands demokratiska process beslutar något annat för att värna om exempelvis hälsa eller miljö så kan värre situationer uppstå. Det kan potentiellt gälla allt ifrån höjd koldioxidskatt till förbjud av cancerframkallande ämnen.
Slippery slope. Det vet du inget om, inte jag heller.

Alla stater måste vara överens, det är just därför WTO har förhandlat i årtionden. Jag är det första att erkänna att för en del enstaka företag, människor och kanske i något fall stater, så finns det negativa aspekter av frihandel. Men, de är få och långt mellan. De sweatshops vi idag ser i Kambojda fanns innan dess i Thailand, och innan dess i Taiwan och innan dess i Hong Kong och innan dessa i Japan. Och ännu tidigare i Sverige. Ser du mönstret? Välfärd kommer inte ur att INTE exportera och importera, välfärd kommer ut företagande och handel. Jag vågar påstå att fler regleringar leder till minskad välfärd, inte mer välfärd.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Englund
Inlägg: 874
Blev medlem: sön 06 feb 2011, 12:14
Ort: Sundsvall

Re: WTO-avtal klart i Natt, 2013-13-07

Inlägg av Englund » mån 09 dec 2013, 22:23

Anders skrev:Jag vågar påstå att fler regleringar leder till minskad välfärd, inte mer välfärd.
Men det JB argumenterar för är ju att mer välfärd idag leder till att oljan tar slut imorgon och att vi blir stekta i övermorgon, om jag förstår honom rätt. Så på sätt och vis är han för en icke-ökad välfärd idag för att kunna ha välfärd längre än till imorgon. Det är detta du måste argumentera emot, dvs att ökad välfärd inte per se innebär civilisationens förfall om 50 år.

Ber om ursäkt i förväg om jag valt några dåligt valda ord å JBs vägnar.
Nu är då och framtiden är för alltid!

Användarvisningsbild
Anders
Inlägg: 11010
Blev medlem: tor 02 dec 2004, 15:54
Ort: Stockholm

Re: WTO-avtal klart i Natt, 2013-13-07

Inlägg av Anders » mån 09 dec 2013, 22:31

Englund skrev:
Anders skrev:Jag vågar påstå att fler regleringar leder till minskad välfärd, inte mer välfärd.
Men det JB argumenterar för är ju att mer välfärd idag leder till att oljan tar slut imorgon och att vi blir stekta i övermorgon, om jag förstår honom rätt. Så på sätt och vis är han för en icke-ökad välfärd idag för att kunna ha välfärd längre än till imorgon. Det är detta du måste argumentera emot, dvs att ökad välfärd inte per se innebär civilisationens förfall om 50 år.

Ber om ursäkt i förväg om jag valt några dåligt valda ord å JBs vägnar.
Det är möjligt. Folk har oändligt svårt att hålla sig till ämnet, jag själv inkluderat. Men jag skulle uppskatta om de två ämnena avhandlas i respektive trådar. Visst finns det beröringspunkter, men handel kommer fortsätta även om det blir varmare och oljan blir dyrare.
Maskirovka är en rysk militärteknisk term för metoder, verktyg, utrustning, med mera, som skall vilseleda en fiende i händelse av en konfliktsituation

Låst