Alternativ till Finlandsfärjor?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Alternativ till Finlandsfärjor?

Inlägg av MBY » tis 17 dec 2013, 21:19

Thomas P skrev:
MBY skrev:Något som jag kallar "the världsführer fallacy" ( ;) ). Vilka är "de" och vad ska "de" göra åt saken? Är det staten som ska förbjuda kryssningar eller är det rederierna som bara ska köra godstrafik? Eller är det ekonomiska styrmedel ut efterlyser?
Vi har redan ekonomiska styrmedel. Trafiken fortgår pga skattefriheten vilket är en form av subvention. Du kan se det som en form av regionalpolitik för att gynna Åland.
Och "de" är alltså?

Edit: Det är Åland som har ett undantag från EU, Åland "gynnar" alltså sig själva. Vem subventionerar? (Subvention = bistånd)

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6479
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Alternativ till Finlandsfärjor?

Inlägg av kipphebel3 » tis 17 dec 2013, 21:38

Vi har redan ekonomiska styrmedel. Trafiken fortgår pga skattefriheten vilket är en form av subvention. Du kan se det som en form av regionalpolitik för att gynna Åland.
Trafiken skulle säkert fortgå även utan skattefriheten, dock med annan prisbild och sluta att tjata om att "gynna Åland" eftersom en avsevärd del, kanske merparten tillfaller Sverige och Finland genom förbättrade kommunikationer och skatteintäkter.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Uhuru
Avstängd
Inlägg: 33
Blev medlem: tor 12 dec 2013, 00:30

Re: Alternativ till Finlandsfärjor?

Inlägg av Uhuru » tis 17 dec 2013, 23:31

kipphebel3 skrev:Läs på igen. Personligen tycker jag att alla Stockholmare skall göra av med sina bilar och åka kollektivt...
Innerstan kan säkert göra det och färjan är kollektiv

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Alternativ till Finlandsfärjor?

Inlägg av MBY » ons 18 dec 2013, 01:19

kipphebel3 skrev:
Vi har redan ekonomiska styrmedel. Trafiken fortgår pga skattefriheten vilket är en form av subvention. Du kan se det som en form av regionalpolitik för att gynna Åland.
Trafiken skulle säkert fortgå även utan skattefriheten, dock med annan prisbild och sluta att tjata om att "gynna Åland" eftersom en avsevärd del, kanske merparten tillfaller Sverige och Finland genom förbättrade kommunikationer och skatteintäkter.
Thomas P får det att låta som att vi andra minsann inte hört talas om ekonomiska styrmedel, trots att det knappast är vad frågan gäller. Ja, vad gäller frågan, Uhuru?

Man anar att det är en säkerhetsaspekt och man anar att det kanske är en miljöaspekt. Uhuru väljer dock i vanlig ordning att köra sitt egna race utan att förklara riktigt vad saken gäller. Uhurus trådar och inlägg verkar mer vara en intern stream of consciousness än något som kan diskuteras.

Eftersom det INTE alls är klart att det handlar om att Uhuru efterlyser ekonomiska styrmedel, utan bara löst anser att "man" eller "de" borde "lägga om" trafiken (på grund av miljö? Säkerhet? Alkoholpolitiska skäl?) så är det svårt att förstå både vad Thomas P eller Uhuru är ute efter om det inte är vanlig grälsjuka. :)

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Alternativ till Finlandsfärjor?

Inlägg av MBY » ons 18 dec 2013, 01:30

Uhuru skrev:
kipphebel3 skrev:
Ur miljösynpunkt spelar det ingen större roll om du flyger eller tar färja. Det Finlandsfärjorna vinner på att sjötransporter är mer effektiva förlorar de på att det är flytande nöjespalats med enorma ytor per passagerare. Packa en Finlandsfärja lika full med folk som ett flygplan och du skulle få en miljövinst.
Du glömmer godstrafiken och tänkte du förresten förbjuda folk att ha roligt?
Behöver lastbilschaffisarna flytande gallerior, jämför med TT-linjen.
Är det roligare med sjösjuka, risk att drunkna, bo trångt och inte kunna åka hem när man vill.

Till Gotland var barnet rädd för att ens vara ute på båten och det blåste som f-n mitt i sommaren, jag var den enda som gick en runda ute med risk att blåsa av verkade det som.

Om det inte vore för att försörja Åland, kan många färjor lika gärna stanna vid kaj.
Nå, är detta en säkerhetsfråga eller inte? Ingen torde behöva flytande gallerior, däremot har RoRo-fartygen utvecklats som det gjort just på grund av ekonomiska skäl. Eftersom transporten av gods inte kan kosta hur mycket som helst måste man få in pengarna på annat sätt. Färjorna är optimerade för just godstrafik och shopping. Det inses lätt genom att man bara tittar på hur en bilfärja ser ut. Inte alls som gångna tiders vackra skepp med långt fördäck och avsmalnad för, utan nästintill fyrkantiga åbäken optimerade för fordonstranport och maximalt med nettoregisterton ovanför vattenlinjen. RoRo-färjor är fundamentalt osäkra i några aspekter, inte minst bildäcket och öppningsbar för. Men galleriorna (som bara finns på några få färjor) ligger ovanför bildäck och kommer vatten in dit är det redan försent. Miljömässigt torde färjorna vara bättre än flyget globalt sett, men störande i närmiljön (sug, svall, buller) speciellt om vi tänker på tonnage per enhet CO2.

Så, om du menar att långtradare ska transporteras på andra färjor utan storskalig shopping så blir det lik förbannat ett RoRo-åbäke (och det finns redan gott om RoRo-åbäken som är maximerade för och endast för, fordon), så då begriper jag inte vilken säkerhetsaspekt du talar om?

Ej heller blir det begripligt om det är miljö vi diskuterar.

Med tanke på att du talar om just godstransport blir det också obegripligt ur ett alkoholpolitiskt eller skattesammanhang.

Slutsatsen är, vad i helskotta dillar du om?

tonyf
Inlägg: 2440
Blev medlem: sön 05 nov 2006, 23:57

Re: Alternativ till Finlandsfärjor?

Inlägg av tonyf » ons 18 dec 2013, 02:17

Säkerhetsaspekten torde vara att om en kombinerad fordonstransportfärja/nöjespalatsfärja så riskeras förutom transportpassagerarnas liv om färjan skulle förlisa också nöjespassagerarnas liv. Om nöjespassagerarna inte är intresserade av transporten som sådan så skulle deras liv kunna räddas genom att de inte roade sig på en färja om de ändå inte är intresserade av färjetransporten, utan iland. Subventioner bör man nog oftast se något misstänksamt på, och det är väll tveksamt som bäst om taxfree är det bästa sättet att subventionera transporter Sverige-Finland och Sverige-Estland på även om subvention av sådana transporter trots allt skulle vara befogade (vilket de skulle kunna vara av många olika skäl, t.ex. att dessa länder är av geopolitiskt intresse för Sverige). Ja, dessa subventioner ger oss mer och för passagerarna billigare transporter över Östersjön, men ofta till priset av längre resväg med därvid uppkommande längre restid (färjan måste lägga till i Åländsk hamn på vägen). Men dessa subventioner verkar inte vara något större problem (även om de skulle vara ett problem) och därför är det inte värt att lägga något större arbete vid att utreda hur som skulle vara optimalt at egentligen göra (vi har nog andra frågor där våra begränsade utredningsresurser kan göra större nytta), speciellt som att komma upp med något annat subventionssystem som man faktiskt skulle kunna få att fungera om man skulle vilja ha subventioner men inte genom dagens taxfree verkar minst sagt komplicerat. Och att just Åland har sin speciella status har ju komplicerade historiska förklaringar (Krimkriget och allt det där, som sedan bara fortsatt utvecklats), så att börja rota i det kräver ju mycket stor försiktighet för at inte riskera bränna sig rejält på fingrarna. Så även om vi (nog) bör lägga detta problem åt sidan och låta det bero för nu, så ser jag inget konstigt i att någon tar upp det som ett problem. Ty visst är det knas att folk som inte vill till Finland eller Estland skall festa/shoppa/supa skallen av sig ute på havet på en färja dit istället för på land (även om man inte heller skall förakta en viss effekt (kanske) av att några kanske faktiskt går iland som inte annars kommit till Finland eller Estland, och motsvarande i andra riktningen), men problemet verkar tillräckligt litet och problemen med att lösa det utan att hamna i ännu större problem verkar tala för att det bästa för nu är att bara låta det gå på.
"philosophy without science is blind, science without philosophy is lame" (tonyf)

Thomas P
Inlägg: 9236
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Alternativ till Finlandsfärjor?

Inlägg av Thomas P » ons 18 dec 2013, 07:47

MBY skrev:Och "de" är alltså?
"De" är de som beslöt om skattefrihet för resor till Åland.
Edit: Det är Åland som har ett undantag från EU, Åland "gynnar" alltså sig själva. Vem subventionerar? (Subvention = bistånd)
Och du tror att Åland kunde besluta det på helt egen hand?

Att se det som en form av subvention när en viss verksamhet slipper skatt som dess konkurrenter får betala är inget ovanligt. Kalla det något annat om du vill, men det snedvrider i alla händelser konkurrensen.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6479
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Alternativ till Finlandsfärjor?

Inlägg av kipphebel3 » ons 18 dec 2013, 07:50

Naturligtvis är den skattefria spriten och andra varor på fartyg och flyg (glöm inte flyget) en förtäckt subvention, men reglerna är lika för alla fartyg. PÅ samma sätt finns det förtäckta subventioner som gynnar vissa landbaserade näringar.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Thomas P
Inlägg: 9236
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Alternativ till Finlandsfärjor?

Inlägg av Thomas P » ons 18 dec 2013, 07:54

kipphebel3 skrev:Trafiken skulle säkert fortgå även utan skattefriheten, dock med annan prisbild och sluta att tjata om att "gynna Åland" eftersom en avsevärd del, kanske merparten tillfaller Sverige och Finland genom förbättrade kommunikationer och skatteintäkter.
Det där är en ren gissning från din sida. Om folk inte åkte till Åland skulle fler stanna hemma och festa vilket skulle ge mer skatteintäkter.
Naturligtvis är den skattefria spriten och andra varor på fartyg och flyg (glöm inte flyget) en förtäckt subvention, men reglerna är lika för alla fartyg. PÅ samma sätt finns det förtäckta subventioner som gynnar vissa landbaserade näringar.
Bra att vi är överens om att det är en subvention. Skillnaden är då att jag ogillar den typen av riktade subventioner medan du tycks gilla dem.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6479
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Alternativ till Finlandsfärjor?

Inlägg av kipphebel3 » ons 18 dec 2013, 08:11

Det där är en ren gissning från din sida. Om folk inte åkte till Åland skulle fler stanna hemma och festa vilket skulle ge mer skatteintäkter.
Vilket är en ren gissning från din sida? LIka gärna kunde hembränningen öka.
Bra att vi är överens om att det är en subvention. Skillnaden är då att jag ogillar den typen av riktade subventioner medan du tycks gilla dem.
Var har jag sagt det? Jag tycker att jag gjort det tydligt att jag anser att den skattefria försäljningen är en anakronism och subvention. Gäller såväl flyg som färjor. Däremot anser jag att det inte är helt enkelt att ändra på sakernas tillstånd.

Edit: Det som fixck mig att reagera var inte dina inlägg utan Uhurus ganska osakliga och svepande.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Picea
Inlägg: 1515
Blev medlem: mån 19 nov 2007, 15:42

Re: Alternativ till Finlandsfärjor?

Inlägg av Picea » ons 18 dec 2013, 15:39

Om inte Åland hade det här undantaget skulle färjorna gå direkt till Estland. Där är spriten billigare i vilket fall som helst, och det skulle gå smidigare att åka dit utan att tvingas stanna på Åland.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6479
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Alternativ till Finlandsfärjor?

Inlägg av kipphebel3 » ons 18 dec 2013, 15:50

Om inte Åland hade det här undantaget skulle färjorna gå direkt till Estland. Där är spriten billigare i vilket fall som helst, och det skulle gå smidigare att åka dit utan att tvingas stanna på Åland.
Det stämmer och då skulle man inte få några skatteintäkter alls. Som det är nu landar merparten i Roslagen och Åboland.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Alternativ till Finlandsfärjor?

Inlägg av MBY » ons 18 dec 2013, 16:44

Thomas P skrev:
MBY skrev:Och "de" är alltså?
"De" är de som beslöt om skattefrihet för resor till Åland.
Så dessa "de" ska alltså få folk att separera godstransport från nöjesåkning? Eftersom Uhurus själva frågeställning är för vag för att ens kunna tolkas så är det i sammanhanget off-topic. Hen öppnade med att insinuera säkerhetsaspekter. Sedan talar hen om miljöbelastning. Sen handlar det om skatteregler. Alltså, vilka "de" är eller skulle vara eller borde vara vet inte du. Inte jag heller.

Men undertonen är att folk själva borde välja mer "ansvarsfulla" transportmedel ur säkerhetssynpunkt, miljösynpunkt, alkoholpolitisk synpunkt och skattesynpunkt. Därav "the världsführer fallacy". Eftersom det är ett begrepp jag hittat på helt själv så är jag förstås definitionen skyldig, men vi kan skippa det "felslutet" för tillfället (jag kan återkomma till det vid senare tillfälle, kanske i en annan tråd) och koncentrera oss på vad exakt Uhuru menar och vilka "de" som ska lösa det icke-specificerade problemet.
Thomas P skrev:
Edit: Det är Åland som har ett undantag från EU, Åland "gynnar" alltså sig själva. Vem subventionerar? (Subvention = bistånd)
Och du tror att Åland kunde besluta det på helt egen hand?
Mer eller mindre, ja. Sedan hade nog Sverige (och delvis även Finland, Åland är ju en specialdel av Finland) ingenting emot detta, eftersom handel och transport är win-win.
Thomas P skrev:Att se det som en form av subvention när en viss verksamhet slipper skatt som dess konkurrenter får betala är inget ovanligt. Kalla det något annat om du vill, men det snedvrider i alla händelser konkurrensen.
Jag vet att det är vanligt att kalla "ta mindre" för "subvention", men det är ändå ett nyspråk som har en politisk vridning.

Vad är det för konkurrens som snedvrids? Återigen, du kan inte göra anspråk på att veta precis vad Uhuru talar om och det är dennes kontext som gäller för tråden. Är det någon "säkerhetskonkurrens" som snedvrids? O_o

Du måste ju förstå kontexten. Det är ju INTE så att jag eller andra INTE begriper att man kan ändra folks vanor med ekonomiska styrmedel (där "man" är riksdag, jurister och politiker) eller med lagstiftning (samma "man"). Men "man" eller "de" här kan precis lika gärna vara rederierna eller enskilda människor som ska tänka över sitt handlande utifrån miljö- eller säkerhet. Problemet är att hur man än tolkar Uhuru så blir det orimligt utifrån vad hen själv skrivit eftersom hen hoppar mellan ämnen.

Förstår du nu, åtminstone ungefär, vad jag menar? Vilka "de" är är inte en fråga som handlar om huruvida man känner till ekonomiska styrmedel eller vet hur skattelättnader för Ålands-passerande trafik är utan det är en fråga som handlar om just vilka "de" som Uhuru åsyftar. Vilket jag misstänker inte ens Uhuru vet. Det är s.a.s. kärnan i "the världsführer fallacy", när man tycker att "de" ska fixa något utan att man har begripit vilka "de" är och att "de" kanske är två diametralt olika aktörer som kanske inte kan jämkas samman (individers vilja versus vad politiker vill versus vad företag som vill tjäna pengar vill, etc).

Användarvisningsbild
pwm
Inlägg: 11358
Blev medlem: tis 30 nov 2004, 09:06
Ort: Göteborg
Kontakt:

Re: Alternativ till Finlandsfärjor?

Inlägg av pwm » ons 18 dec 2013, 19:24

MBY skrev:
Thomas P skrev:Att se det som en form av subvention när en viss verksamhet slipper skatt som dess konkurrenter får betala är inget ovanligt. Kalla det något annat om du vill, men det snedvrider i alla händelser konkurrensen.
Jag vet att det är vanligt att kalla "ta mindre" för "subvention", men det är ändå ett nyspråk som har en politisk vridning.
Påminner om den skäggskatt Peter I införde i Ryssland vid 1700-talets början. Fattiga hade inte råd med skäggväxt. Numera är skägg subventionerade.

Användarvisningsbild
MBY
Inlägg: 3292
Blev medlem: mån 29 nov 2004, 21:13
Ort: Stockholm

Re: Alternativ till Finlandsfärjor?

Inlägg av MBY » ons 18 dec 2013, 19:47

pwm skrev:
MBY skrev:
Thomas P skrev:Att se det som en form av subvention när en viss verksamhet slipper skatt som dess konkurrenter får betala är inget ovanligt. Kalla det något annat om du vill, men det snedvrider i alla händelser konkurrensen.
Jag vet att det är vanligt att kalla "ta mindre" för "subvention", men det är ändå ett nyspråk som har en politisk vridning.
Påminner om den skäggskatt Peter I införde i Ryssland vid 1700-talets början. Fattiga hade inte råd med skäggväxt. Numera är skägg subventionerade.
Perfekt ekonomiskt styrmedel! :D

Låst