Julsagor: Robin Hood, Scrooge och Karl-Bertil Jonsson

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Låst
Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Julsagor: Robin Hood, Scrooge och Karl-Bertil Jonsson

Inlägg av Knurd » ons 25 dec 2013, 16:12

Varje jul återberättas ett antal välkända historier, som inte har någon direkt anknytning till kristendomen.

Charles Dickens En julsaga, skriven 1843, handlar om den girige Ebenezer Scrooge, som suger ut sina anställda. Efter en uppenbarelse av julens andar, blir han betydligt mer generös. Julsagan är ingen kritik mot kapitalism, utan en uppmaning att de besuttna måste ta ett socialt ansvar. Ett värdekonservativt budskap med udden riktad mot en liberal, som tycker att samhällsklasserna är kvitt med varandra efter att skatterna är betalda.

Robin Hood brukar associeras med slagordet "ta från de rika och ge till de fattiga". Men både i originalberättelsen, och i Disneys version, kämpar Robin mot en repressiv statsmakt som tar ut höga skatter från folket. När den rättmätige kungen Richard Lejonhjärta återvänder, blir allt frid och fröjd igen. Robin Hood var väl någon sorts deltidsanarkist, som tycker att det är rätt att sätta sig över makthavarna om de blir för korrumperade.

Båda dessa sagor har inspirerat till Karl-Bertil Jonssons julafton. Karl-Bertil arbetar på det statliga Postverket, och delar egenmäktigt ut höginkomsttagares onödigt lyxiga julklappar i slummen. I efterhand visar det sig att de förmögna mest är glada att slippa presenterna. Filmen från 1975 ger tydliga vinkar om att berättelsen utspelar sig under andra världskriget (med en del anakronismer, som en TV-apparat), medan romanen är svårare att datera. Tage Danielsson skrev oftast satiriskt, och det är svårare att bena ut vilket ideologiskt budskap han hade.
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Julsagor: Robin Hood, Scrooge och Karl-Bertil Jonsson

Inlägg av Merko » tor 26 dec 2013, 15:17

Jag tycker det är ganska komiskt att du finner ett "värdekonservativt budskap" i En julsaga. Jag är säker på att en renlärig maoist på samma vis skulle finna stöd för sina teser hos Dickens.

För ett antal år sedan såg jag faktiskt någon från den halvsekteristiska vänstern i USA anklaga HC Andersen för att ha varit en megafon för de besuttna och inte bry sig om sociala orättvisor. Känns inte som hon var bekant med Andersens julsaga Flickan med svavelstickorna.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Julsagor: Robin Hood, Scrooge och Karl-Bertil Jonsson

Inlägg av Dûrion Annûndil » tor 26 dec 2013, 23:38

Knurd skrev:Båda dessa sagor har inspirerat till Karl-Bertil Jonssons julafton. Karl-Bertil arbetar på det statliga Postverket, och delar egenmäktigt ut höginkomsttagares onödigt lyxiga julklappar i slummen. I efterhand visar det sig att de förmögna mest är glada att slippa presenterna. Filmen från 1975 ger tydliga vinkar om att berättelsen utspelar sig under andra världskriget (med en del anakronismer, som en TV-apparat), medan romanen är svårare att datera. Tage Danielsson skrev oftast satiriskt, och det är svårare att bena ut vilket ideologiskt budskap han hade.
Det är väl mångbottnat. Om man skall tolka berättelsen hoppfullt, så är det väl att de besuttna i slutändan även de har förmågan till medmänsklighet - "Det var banne mig det finaste jag hört sedan...". Även pappan som först reagerar med ett "Men den var ju MIN!" omvänds av julstämningen. Det är väl orsaken till att den visas varje år, den uppehåller tanken på Julen står för medmänsklighet och givmildhet.
Om man skall tolka det cyniskt, så visar det väl sig dock i slutändan att det som ges bort ändå alltså inte var något värdefullt för ägarna (och oftast egentligen inte heller ting som en fattig har behov av i sin situation). Kanske hade de reagerat annorlunda om det var bankcheckar som skänkts bort av Karl-Bertil.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Julsagor: Robin Hood, Scrooge och Karl-Bertil Jonsson

Inlägg av Knurd » tor 26 dec 2013, 23:41

Idén om omfördelning från förmögna till fattiga har funnits sedan antiken, och är central inte bara i socialism, utan även i konservatism och liberalism. Det handlar väl om att en generation som vuxit upp med socialdemokratisk regering och statligt TV- och radiomonopol, har svårt att tänka sig andra metoder att göra det, än höga skatter och förstatligande av produktionsmedlen. Och varken Robin Hood, Dickens julsaga eller sagan om Karl-Bertil appellerar till det.
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Julsagor: Robin Hood, Scrooge och Karl-Bertil Jonsson

Inlägg av Merko » fre 27 dec 2013, 13:49

Det stämmer att alla de sagor som nämnts handlar om medmänsklighet som en egenskap som alla kan besitta, oavsett politisk inriktning. När Karl-Bertils pappa Tyko utbrister "jag har närt en kommunist vid min barm!" är det ju just ett skämt som bottnar i hur orimligt det är att tro att bara kommunister vill hjälpa fattiga.

Dock är det precis lika orimligt och verklighetsfrånvänt att tro socialdemokrater eller socialister eller kommunister eller vad som helst enbart är intresserade av sådant som kan göras via staten. Därmed utnämner jag härmed Knurd till årets heders-Tyko.

Det finns inget partipolitiskt-ideologiskt i de här sagorna. De speglar ett samhällsengagemang hos författarna som handlar om att sätta fingret på samhällsproblem, men inte om att föreskriva några specifika lösningar. Skildringar av den här typen betraktas ofta som "vänster" därför att det från högerns sida finns tendenser att vilja ignorera eller minimera sådana här samhällsproblem, medan de alltid lyfts fram av vänstern. Det är dock ett logiskt felslut att tro att eftersom något oftast brukar indikera X, så kan det antas vara X.

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Julsagor: Robin Hood, Scrooge och Karl-Bertil Jonsson

Inlägg av Dûrion Annûndil » fre 27 dec 2013, 14:02

Knurd skrev:Idén om omfördelning från förmögna till fattiga har funnits sedan antiken, och är central inte bara i socialism, utan även i konservatism och liberalism. Det handlar väl om att en generation som vuxit upp med socialdemokratisk regering och statligt TV- och radiomonopol, har svårt att tänka sig andra metoder att göra det, än höga skatter och förstatligande av produktionsmedlen. Och varken Robin Hood, Dickens julsaga eller sagan om Karl-Bertil appellerar till det.
Poängen av Karl-Bertil Jonsson verkar vara medmänsklighet, inte partipolitik.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Julsagor: Robin Hood, Scrooge och Karl-Bertil Jonsson

Inlägg av Knurd » tis 31 dec 2013, 05:08

Poängen är att många som räknar sig som socialister, eller tillhörande vänstern, försöker göra anspråk både på att både Robin Hood och Karl-Bertil skulle stå på deras sida.

Men det är svårt att tillämpa en medeltida stråtrövares idéer på 2000-talspolitik. Och även svårt att bena ut om Tage Danielsson ville politisera Karl-Bertil.
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6479
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Julsagor: Robin Hood, Scrooge och Karl-Bertil Jonsson

Inlägg av kipphebel3 » tis 31 dec 2013, 10:01

Men det är svårt att tillämpa en medeltida stråtrövares idéer på 2000-talspolitik.
Du menar att försvara sitt illegala kopierande med att man tar från de rika och ger till de fattiga? :)
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Julsagor: Robin Hood, Scrooge och Karl-Bertil Jonsson

Inlägg av Vidugavia » tis 31 dec 2013, 18:14

Robin Hood är inte en medeltida person. Han är en litterär person med ursprung i medeltiden som utsatts för omfattande mutationer under århundradena. Innehållet i legenderna och vilken fokus man valt har skiftat kraftigt i tid och rum.

I slutändan så är det dock inte alls underligt att relatera samtida politik till medeltida. Frågor om maktens legitimitet, resursfördelningen i samhället, religiöst hyckleri och lagars orättfärdighet är fortfarande lika centrala idag som för 1000, och för den delen 2000 år sedan.
When Adam delved and Eve span, Who was then the gentleman? From the beginning all men by nature were created alike, and our bondage or servitude came in by the unjust oppression of naughty men. For if God would have had any bondmen from the beginning, he would have appointed who should be bond, and who free. And therefore I exhort you to consider that now the time is come, appointed to us by God, in which ye may (if ye will) cast off the yoke of bondage, and recover liberty. - John Ball 1381
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Urquhart
Inlägg: 11906
Blev medlem: tis 30 aug 2005, 09:50
Ort: Uppsala

Re: Julsagor: Robin Hood, Scrooge och Karl-Bertil Jonsson

Inlägg av Urquhart » ons 01 jan 2014, 09:58

Knurd skrev:Robin Hood brukar associeras med slagordet "ta från de rika och ge till de fattiga". Men både i originalberättelsen, och i Disneys version, kämpar Robin mot en repressiv statsmakt som tar ut höga skatter från folket. När den rättmätige kungen Richard Lejonhjärta återvänder, blir allt frid och fröjd igen. Robin Hood var väl någon sorts deltidsanarkist, som tycker att det är rätt att sätta sig över makthavarna om de blir för korrumperade.
Det där låter inte alls likt den medeltida versionen av Robin Hood. Den Robin Hood slogs inte mot statsmakten, bråkade inte om skatter, gav inte sitt rov till fattiga och hade inget som helst med Rikard I att göra. Han var dessutom inte någon saxisk patriot. Allt det där har kommit till efter hand. Den Robin Hood vi tänker på uppkom under 1800-talet.
"I hate everybody irrelevant of other issues" John F. Hickory

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Julsagor: Robin Hood, Scrooge och Karl-Bertil Jonsson

Inlägg av Vidugavia » ons 01 jan 2014, 11:29

Urquhart skrev:
Knurd skrev:Robin Hood brukar associeras med slagordet "ta från de rika och ge till de fattiga". Men både i originalberättelsen, och i Disneys version, kämpar Robin mot en repressiv statsmakt som tar ut höga skatter från folket. När den rättmätige kungen Richard Lejonhjärta återvänder, blir allt frid och fröjd igen. Robin Hood var väl någon sorts deltidsanarkist, som tycker att det är rätt att sätta sig över makthavarna om de blir för korrumperade.
Det där låter inte alls likt den medeltida versionen av Robin Hood. Den Robin Hood slogs inte mot statsmakten, bråkade inte om skatter, gav inte sitt rov till fattiga och hade inget som helst med Rikard I att göra. Han var dessutom inte någon saxisk patriot. Allt det där har kommit till efter hand. Den Robin Hood vi tänker på uppkom under 1800-talet.
Nja, han slåss åtminstone mot korrupta uttryck för statsmakten i form av sheriffen.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Julsagor: Robin Hood, Scrooge och Karl-Bertil Jonsson

Inlägg av Knurd » ons 01 jan 2014, 17:55

Här är en artikel som förklarar varför En julsaga är konservativ, och inte liberal eller socialistisk.

http://www.svensktidskrift.se/?p=41929
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
ttias
Inlägg: 1983
Blev medlem: ons 22 dec 2004, 21:13
Ort: Stockholms skägg

Re: Julsagor: Robin Hood, Scrooge och Karl-Bertil Jonsson

Inlägg av ttias » tor 09 jan 2014, 12:02

Knurd skrev:Poängen är att många som räknar sig som socialister, eller tillhörande vänstern, försöker göra anspråk både på att både Robin Hood och Karl-Bertil skulle stå på deras sida.

Men det är svårt att tillämpa en medeltida stråtrövares idéer på 2000-talspolitik. Och även svårt att bena ut om Tage Danielsson ville politisera Karl-Bertil.
Bra poäng. Ayn Rand ansåg exempelvis Robin Hood och vad denne egentligen stod för vara ett föredömme som shanghajats av den onda vänstern. :)
Med ett leende på läpparna och foliehatten på sned.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Julsagor: Robin Hood, Scrooge och Karl-Bertil Jonsson

Inlägg av Merko » tor 09 jan 2014, 20:14

Knurd skrev:Här är en artikel som förklarar varför En julsaga är konservativ, och inte liberal eller socialistisk.

http://www.svensktidskrift.se/?p=41929
Hahaha, en tokstollekonservativ som stödjer sig på... Jan Myrdal. Ja, men det är väl klart att det finns en viss frändskap tomtar emellan antar jag.

Myrdal (och Bred) har dock rätt i att Dickens i vissa avseenden var politiskt radikal. Då Dickens inte ingick i någon organiserad politisk rörelse så är det ganska meningslöst att försöka passa in honom i någon specifik ideologi. Han var sin egen. Det man dock med säkerhet kan säga att detta innebär är att Dickens inte på något vis var politiskt konservativ.

Om nu någon betvivlar att Bred är en verklighetsförnekande hyperideologisk stolle i full paritet med Myrdal så torde väl följande citat tala för sig självt:
Mathias Bred skrev: Barnarbete, analfabetism och kroppsstraff finns inte längre i västvärlden. Däremot är det vanligt förekommande i socialistiska länder.

Låst