Oberoende granskning av partiernas reformförslag?

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Oberoende granskning av partiernas reformförslag?

Inlägg av Vidugavia » fre 27 dec 2013, 13:20

Robert Boije samhällspolitisk chef på Saco föreslår i en debatt-artikel i DN att partiernas reformförslag ska underställas en oberoende samhällsekonomisk gransking.

http://www.dn.se/debatt/infor-oberoende ... rmforslag/

Mina frågor är:

1. Är detta möjligt?
2. Är det önskvärt?
3. Vem är "oberoende" nog att genomföra denna granskning? Namnförslag?
4. Vore det inte i sådana fall bra med en bredare granskning? Borde man till exempel även sätta samman ett oberoende genusvetenskapligt råd med ansvar för att utreda de könsmaktsmässiga effekterna? Ett oberoende råd av pedagogikforskare inriktade på att utreda effekterna av reformförslag i skolan?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Oberoende granskning av partiernas reformförslag?

Inlägg av Merko » fre 27 dec 2013, 13:54

1. Nej, ingen granskning kan vara oberoende, detta är en teknokratisk fantasi.
2. Nej, eftersom det bara skulle bli en skenbart oberoende, men i själva verket en högst politisk bedömning.
3. Eftersom det inte kan göras oberoende bör i stället olika intresseorganisationer med bred bas och trovärdighet - exempelvis Saco - göra sådana analyser, utan att låtsas att dessa analyser skulle vara objektiva och fria från politiska ställningstaganden.
4. Det är helt enkelt inte statens roll att slå fast vad som är sant och falskt, detta måste avgöras genom en fri debatt.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4224
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Oberoende granskning av partiernas reformförslag?

Inlägg av Vidugavia » fre 27 dec 2013, 16:11

Merko skrev:1. Nej, ingen granskning kan vara oberoende, detta är en teknokratisk fantasi.
2. Nej, eftersom det bara skulle bli en skenbart oberoende, men i själva verket en högst politisk bedömning.
3. Eftersom det inte kan göras oberoende bör i stället olika intresseorganisationer med bred bas och trovärdighet - exempelvis Saco - göra sådana analyser, utan att låtsas att dessa analyser skulle vara objektiva och fria från politiska ställningstaganden.
4. Det är helt enkelt inte statens roll att slå fast vad som är sant och falskt, detta måste avgöras genom en fri debatt.
Ungefär samma tankar jag tänkt ut under de senaste 2 timmarnas vedsågning, fast du formulerade det bättre. De enda omständigheterna under vilka jag skulle kunna gå med på något sådant är om den tänkta institutionens namn blir en direkt översättning av det nederlänska exemplet. Har alltid tänkt att Sverige behöver en institution kallad Centrala planeringsbyrån. :-)
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Oberoende granskning av partiernas reformförslag?

Inlägg av Moridin » fre 27 dec 2013, 16:36

Börja med RCTs för att testa politiska förslag. Man kan utse in interdisciplinär kommitté med olika grupper: forskare, politiker, NGOs etc.

http://www.badscience.net/2012/06/heres ... -policies/
https://www.gov.uk/government/publicati ... led-trials
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6800
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Oberoende granskning av partiernas reformförslag?

Inlägg av Anders G » fre 27 dec 2013, 18:19

Moridin skrev:Börja med RCTs för att testa politiska förslag. Man kan utse in interdisciplinär kommitté med olika grupper: forskare, politiker, NGOs etc.

http://www.badscience.net/2012/06/heres ... -policies/
https://www.gov.uk/government/publicati ... led-trials
Om de nu har rätt, är det ju bara för den gruppen att starta ett parti och ställa upp i val. Jag spår att Saco snart kommer att utlysa en ledig tjänst.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Oberoende granskning av partiernas reformförslag?

Inlägg av Moridin » fre 27 dec 2013, 19:56

Anders G skrev:
Moridin skrev:Börja med RCTs för att testa politiska förslag. Man kan utse in interdisciplinär kommitté med olika grupper: forskare, politiker, NGOs etc.

http://www.badscience.net/2012/06/heres ... -policies/
https://www.gov.uk/government/publicati ... led-trials
Om de nu har rätt, är det ju bara för den gruppen att starta ett parti och ställa upp i val. Jag spår att Saco snart kommer att utlysa en ledig tjänst.
Notera domänen gov.uk.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6800
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Oberoende granskning av partiernas reformförslag?

Inlägg av Anders G » fre 27 dec 2013, 20:19

Jag fördjupar mig inte i detaljer; finns det en bruksanvisning för vad som är rätt i politiken är det ju bara att köra. Vad kan gå fel?
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Tompavan
Inlägg: 2044
Blev medlem: tis 08 jul 2008, 13:44
Ort: near Ubsola

Re: Oberoende granskning av partiernas reformförslag?

Inlägg av Tompavan » fre 27 dec 2013, 20:28

Moridin skrev:
Anders G skrev:
Moridin skrev:Börja med RCTs för att testa politiska förslag. Man kan utse in interdisciplinär kommitté med olika grupper: forskare, politiker, NGOs etc.

http://www.badscience.net/2012/06/heres ... -policies/
https://www.gov.uk/government/publicati ... led-trials
Om de nu har rätt, är det ju bara för den gruppen att starta ett parti och ställa upp i val. Jag spår att Saco snart kommer att utlysa en ledig tjänst.
Notera domänen gov.uk.
Ska vi knäböja?
Q-What does a Harley and a hemorrhoid have in common?
A-Sooner or later every asshole gets one.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Oberoende granskning av partiernas reformförslag?

Inlägg av Merko » fre 27 dec 2013, 21:03

Självklart ska olika åtgärder utvärderas vetenskapligt i den mån det är möjligt. Vi har institutioner för detta: de oberoende universiteten. Jag skulle vara den första att applådera om forskare började ta en större plats i den politiska debatten.

Det vi inte behöver är en statlig myndighet som bestämmer vad som är rätt.

Forskare har, precis som andra människor, politiska övertygelser och förutfattade meningar som påverkar vilka antaganden de gör. När det gäller något så komplicerat som att utvärdera genomgripande politiska förslag går det inte att komma ifrån att sådana antaganden får betydande konsekvenser. Därmed kommer olika forskare med olika ingångspunkter att komma med olika svar. Ofta kommer dock dessa svar att överlappa i stor utsträckning, och då kan vi sluta oss till att sanningen förmodligen finns någonstans där. Försåvitt vi inte har fått en osund likriktning inom forskningen, eller bara vissa röster släpps fram i debatten, eller vissa discipliner trots att det finns andra forskningsdiscipliner som undersökt samma sak.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Oberoende granskning av partiernas reformförslag?

Inlägg av Moridin » fre 27 dec 2013, 22:01

Merko skrev:Forskare har, precis som andra människor, politiska övertygelser och förutfattade meningar som påverkar vilka antaganden de gör. När det gäller något så komplicerat som att utvärdera genomgripande politiska förslag går det inte att komma ifrån att sådana antaganden får betydande konsekvenser. Därmed kommer olika forskare med olika ingångspunkter att komma med olika svar.
När du förstår varför du förkastar liknande argument när det kommer till t.ex. vaccin, kommer du förstå varför jag förkastar sådana argument när det kommer till politiska policyförslag.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Oberoende granskning av partiernas reformförslag?

Inlägg av Merko » fre 27 dec 2013, 22:15

Moridin skrev:
Merko skrev:Forskare har, precis som andra människor, politiska övertygelser och förutfattade meningar som påverkar vilka antaganden de gör. När det gäller något så komplicerat som att utvärdera genomgripande politiska förslag går det inte att komma ifrån att sådana antaganden får betydande konsekvenser. Därmed kommer olika forskare med olika ingångspunkter att komma med olika svar.
När du förstår varför du förkastar liknande argument när det kommer till t.ex. vaccin, kommer du förstå varför jag förkastar sådana argument när det kommer till politiska policyförslag.
Vi har ingen myndighet som talar om vad som är rätt och fel när det gäller vaccin. Politiska partier kan, om de vill, tycka vansinniga saker. Lyckligtvis finns inget parti som gör detta idag, men om det fanns vore det inte alls bra att ha en statlig myndighet som går ut och talar om att "X-partiet har minsann fel i den här frågan, punkt slut."

Då är det bättre som idag att det finns en mångfald av experter som är oberoende från såväl regeringen som varandra. När dessa experter tycker likadant, som i exemplet vaccin, sätter det ofta ramarna för de åsikter som förs fram politiskt.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Oberoende granskning av partiernas reformförslag?

Inlägg av Moridin » fre 27 dec 2013, 22:37

Merko skrev:Vi har ingen myndighet som talar om vad som är rätt och fel när det gäller vaccin.
Institute of Medicine, Centers for Disease Control and Prevention, Food and Drug Administration, National Institutes of Health, Smittskyddsinstitutet, Socialstyrelsen, Statens beredning för medicinsk utvärdering, Läkemedelsverket, ...
Politiska partier kan, om de vill, tycka vansinniga saker. Lyckligtvis finns inget parti som gör detta idag, men om det fanns vore det inte alls bra att ha en statlig myndighet som går ut och talar om att "X-partiet har minsann fel i den här frågan, punkt slut."
Denna rädsla är så klart trams: det blir mer som "denna studie, med begränsningar Y, tyder på X". Svårt att ske skillnaden mellan detta och alla andra utredningar som någonsin gjorts inom politik. Den enda skillnaden är att ett RCT är mer empirisk än en traditionell utredning. Det går också att frikoppla organisationen som håller i det från staten (Institute of Medicine är ett bra exempel som vi vet fungerar).
Då är det bättre som idag att det finns en mångfald av experter som är oberoende från såväl regeringen som varandra.
Det finns inget problem i att låta dessa ingå i de som håller i studien.

Om du oroar dig för statlig / politisk inblandning kan man göra som Institute of Medicine: "The Institute of Medicine (IOM) is an American non-profit, non-governmental organization founded in 1970, under the congressional charter of the National Academy of Sciences." (wiki)
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Oberoende granskning av partiernas reformförslag?

Inlägg av Merko » lör 28 dec 2013, 01:45

Moridin skrev:
Merko skrev:Vi har ingen myndighet som talar om vad som är rätt och fel när det gäller vaccin.
Institute of Medicine, Centers for Disease Control and Prevention, Food and Drug Administration, National Institutes of Health, Smittskyddsinstitutet, Socialstyrelsen, Statens beredning för medicinsk utvärdering, Läkemedelsverket, ...
De myndigheter som du nämner är underställda de folkvalda. Om de folkvalda beslutar att vaccin är farligt, så skulle de här myndigheterna få rätta sig efter det. De blandar sig inte i den politiska debatten, de utför sina uppgifter efter de politiska instruktioner de får.
Moridin skrev: Denna rädsla är så klart trams: det blir mer som "denna studie, med begränsningar Y, tyder på X". Svårt att ske skillnaden mellan detta och alla andra utredningar som någonsin gjorts inom politik. Den enda skillnaden är att ett RCT är mer empirisk än en traditionell utredning. Det går också att frikoppla organisationen som håller i det från staten (Institute of Medicine är ett bra exempel som vi vet fungerar).
Jag tror att vi möjligen diskuterar förbi varandra. Du verkar diskutera RCT, medan jag diskuterar införandet av en statlig myndighet som recenserar politikerna, vilket är vad som föreslås av Saco-debattören. Självklart är jag inte emot RCT. Frågan är vem som ska utföra sådana studier och statens roll när det gäller forskning.
Om du oroar dig för statlig / politisk inblandning kan man göra som Institute of Medicine: "The Institute of Medicine (IOM) is an American non-profit, non-governmental organization founded in 1970, under the congressional charter of the National Academy of Sciences." (wiki)
Den typen av organisationer har jag naturligtvis inga som helst problem med. Som jag skrev i min första post ovan så är det precis sådana fristående organisationer som jag vill ska utföra denna sorts bedömningar.

Dock, Saco-debattörens tankar om att någon sådan "gatekeeper" ska kunna bedöma de samhällsekonomiska effekterna av en miljöreglering är inte realistisk. Det finns ingen vetenskap som med någon användbar precision kan göra en sådan bedömning på vetenskaplig grund. En sådan bedömning kommer under överskådlig framtid alltid att vara politisk, inte vetenskaplig.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Oberoende granskning av partiernas reformförslag?

Inlägg av Moridin » lör 28 dec 2013, 03:30

Merko skrev:De myndigheter som du nämner är underställda de folkvalda. Om de folkvalda beslutar att vaccin är farligt, så skulle de här myndigheterna få rätta sig efter det. De blandar sig inte i den politiska debatten, de utför sina uppgifter efter de politiska instruktioner de får.
Nej, IoM är en NGO och övriga böjer sig inte automatiskt efter vad politiker säger. Forskare har t.ex. blockerat politiska beslut och ministrar har inte absolut kontroll över dessa organisationer. I Sverige är ministerstyre ett grundlagsbrott.
Den typen av organisationer har jag naturligtvis inga som helst problem med. Som jag skrev i min första post ovan så är det precis sådana fristående organisationer som jag vill ska utföra denna sorts bedömningar.
Fine.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Oberoende granskning av partiernas reformförslag?

Inlägg av Merko » lör 28 dec 2013, 20:07

Moridin skrev:
Merko skrev:De myndigheter som du nämner är underställda de folkvalda. Om de folkvalda beslutar att vaccin är farligt, så skulle de här myndigheterna få rätta sig efter det. De blandar sig inte i den politiska debatten, de utför sina uppgifter efter de politiska instruktioner de får.
Nej, IoM är en NGO och övriga böjer sig inte automatiskt efter vad politiker säger. Forskare har t.ex. blockerat politiska beslut och ministrar har inte absolut kontroll över dessa organisationer. I Sverige är ministerstyre ett grundlagsbrott.
Anställda vid den här typen av myndigheter (ja, jag vet att du inte bara nämnde myndigheter, det är därför jag skriver att det är myndigheterna jag talar om) är också privatpersoner som kan ha politiska åsikter. Men det är inte de här myndigheternas roll eller uppgift att recensera politiska åsikter. De kan få i uppdrag av regeringen eller Riksdagen att ta fram beslutsunderlag, men det är en annan sak.

Låst