Nolltolerans mot narkotika

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » sön 29 dec 2013, 11:48

Moridin skrev: Som du har fått förklarat för dig tidigare så är det få, om några, aktiva skribenter i den här diskussionen som vill försvara den nuvarande narkotikapolitiken till 100%. Du skulle lika gärna starta en tråd och be någon försvara kreationism eller kristallhealing.
Jag har inte krävt att någon måste försvara dagens politik till 100%.
Jag kan t.ex. fråga dig: Vad tycker du är bra och dåligt med dagens svenska narkotikapolitik?
Så kan vi diskutera frågan utifrån det. Är det ett radikalt förslag?

*EDIT: Jag diskuterar gärna en studie. Först vill jag att du talar om vad du har för åsikt i dessa frågor. Är det en rimlig begäran?!
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Moridin » sön 29 dec 2013, 12:16

JohJoh skrev:Först vill jag att du talar om vad du har för åsikt i dessa frågor. Är det en rimlig begäran?!
Jag är inte fäst vid någon särskild position eller åsiktsläger. Jag försöker ändra mig så att mina uppfattningar stämmer överens med trovärdig vetenskaplig forskning.

"Dessa frågor" är väldigt brett. Har du lust att specificera? Någon delfråga du är särskilt intresserad av?
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » sön 29 dec 2013, 13:14

Moridin skrev:
Jag är inte fäst vid någon särskild position eller åsiktsläger. Jag försöker ändra mig så att mina uppfattningar stämmer överens med trovärdig vetenskaplig forskning.

"Dessa frågor" är väldigt brett. Har du lust att specificera? Någon delfråga du är särskilt intresserad av?
Ja. T.ex (jag redovisar min åsikt nedan):

1) Tycker du att vi ska satsa på en politik inriktad mot skadereducering eller nolltolerans? Det kan man se som 2 olika huvudinriktningar på politiken som diskuteras i världen idag.

2) Vilken/Vilka av dessa droger tycker du skall vara olagliga att använda resp. att sälja: alkohol, cannabis, tobak, kokain.

3) Är det rätt att "bekämpa" de som missbrukar narkotika via "nolltolerans"? Detta är mycket svaga utsatta människor, är det rätt att straffa dem genom att se dem som kriminella? Har det någon positiv effekt som styrks av någon utredning/studie?

4) Är det rätt att om och om igen lägga skattepengar på att "informera" skolungdomar om narkotikans farlighet, när studier visar på NOLL effekt i attityder och antal som testar narkotika?

5) Du brukar säga att den som vill ändra en lag är skyldig att redovisa argument och fakta för att stödja sin sak.
Jag tycker att den som vill införa/behålla en lag som inskränker människors frihet via ett förbud är skyldig att motivera och bevisa effekten av förbudet. Vad ligger till grund för dagens politik med nolltolerans. Vilket faktaunderlag lutar man sig emot? Eller är det bara en "morallag"?


Mina svar:
1) Jag tycker vi ska satsa på skadereducering
2) Jag tycker alla skall vara lagliga att använda. Jag lutar åt att kokain ska vara olagligt att sälja (är inte säker på det)
3) Nej, det är fel. Jag har aldrig sett något stöd för att det har positiva effekter. Däremot har det dokumenterade negativa effekter t.ex. i form av hög dödlighet.
4) Nej. Om inget resultat kan påvisas är det helt galet. Dessutom måste information som ges vara korrekt (utan uttalat skrämselsyfte)
5) Jag har inte sett något faktaunderlag. Argumenten politikerna ger är bara "moraliska". Knark är dåligt alltså ska det vara förbjudet, vilket är ett uselt argument. Det finns mycket som är dåligt som inte är olagligt och så ska det vara. Man måste påvisa att lagen har en positiv effekt.
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Moridin » sön 29 dec 2013, 13:22

JohJoh skrev:1) Tycker du att vi ska satsa på en politik inriktad mot skadereducering eller nolltolerans? Det kan man se som 2 olika huvudinriktningar på politiken som diskuteras i världen idag.
Som vi konstaterat i denna och andra trådar, så fortsätter du alltså med din falska dikotomi mellan "nolltolerans" (vilket du konceptualiserar som USA:s krig mot droger) eller "skadereducering" (din uppfattning om legalisering).
2) Vilken/Vilka av dessa droger tycker du skall vara olagliga att använda resp. att sälja: alkohol, cannabis, tobak, kokain.
Det argument du insinuerar här har i detalj vederlagts i den tidigare tråden.
3) Är det rätt att "bekämpa" de som missbrukar narkotika via "nolltolerans"? Detta är mycket svaga utsatta människor, är det rätt att straffa dem genom att se dem som kriminella? Har det någon positiv effekt som styrks av någon utredning/studie?
Även detta har tidigare vederlagts: narkotikamissbruk är inte ett offerlöst brott.
4) Är det rätt att om och om igen lägga skattepengar på att "informera" skolungdomar om narkotikans farlighet, när studier visar på NOLL effekt i attityder och antal som testar narkotika?
Är effektstorleken verkligen noll i dessa "studier"? Vad var de 95% konfidensintervallen? Även om vi för skoj skull går med på att du har rätt är det endast ett argument för bättre informationsprogram, inte att avskaffa dem.
5) Du brukar säga att den som vill ändra en lag är skyldig att redovisa argument och fakta för att stödja sin sak.
Jag tycker att den som vill införa/behålla en lag som inskränker människors frihet via ett förbud är skyldig att motivera och bevisa effekten av förbudet. Vad ligger till grund för dagens politik med nolltolerans. Vilket faktaunderlag lutar man sig emot?
Detta skulle då innebära att vi skulle behöva ta om diskussionen kring alla lagar vi någonsin stiftat som är aktiva idag (alla lagar inskränker mänsklig frihet på ett eller annat sätt!). Det är därför både praktiskt lättare och filosofiskt rimligt att den som vill förändra en lag bör lägga fram evidens och argument för det. Alltså har denne bevisbördan.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » sön 29 dec 2013, 13:49

@Moridin

Får du någon sort kick av att låta bli att svara på en enda fråga?
Jag frågar vad du tycker om olika saker och du bara duckar. Konstant. Inte ett enda svar på en enda fråga.
I min lilla värld är en diskussion ett utbyte av åsikter, men eftersom du konstant vägrar att ge uttryck för en enda egen åsikt (annat än att attackera andras åsikter) blir det helt meningslöst och ointressant.
Tragiskt.
Jag släpper dig nu. Återkom gärna om du vill diskutera sakfrågan.
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

Användarvisningsbild
Tony
Inlägg: 1129
Blev medlem: lör 24 jun 2006, 13:12

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Tony » sön 29 dec 2013, 14:39

Moridin skrev:Du använder förövrigt det falska påståendet att användning av narkotikaklassade preparat är ett offerlöst brott. Det är det inte: det skadar oftast dig själv, din omgivning och samhället i stort.
Folk som skadar sig själva får skylla sig själva. Folk som skadar andra får polisen ta hand om.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6615
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av kipphebel3 » sön 29 dec 2013, 15:29

Folk som skadar sig själva får skylla sig själva. Folk som skadar andra får polisen ta hand om.
Jag hoppas du inser hur himla förenklat det argumentet är eller också har du aldrig kommit i kontakt med någon som har missbrukande släktingar..
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » sön 29 dec 2013, 15:44

kipphebel3 skrev:
Folk som skadar sig själva får skylla sig själva. Folk som skadar andra får polisen ta hand om.
Jag hoppas du inser hur himla förenklat det argumentet är eller också har du aldrig kommit i kontakt med någon som har missbrukande släktingar..
Den relevanta frågan är väl om de missbrukandes släktingar blir hjälpta av dagens politik?
Dessa indirekta offer finns idag, med dagens politik, eller hur?

Du håller väl med om att det är en stor principiell skillnad på någon som direkt skadar andra och på folk som far illa av indirekta orsaker!?
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6615
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av kipphebel3 » sön 29 dec 2013, 15:47

Den relevanta frågan är väl om de missbrukandes släktingar blir hjälpta av dagens politik?
Dessa indirekta offer finns idag, med dagens politik, eller hur?
Jag kan svårligen se att en legalisering av narkotika skulle göra situationen bättre dock.
Du håller väl med om att det är en stor principiell skillnad på någon som direkt skadar andra och på folk som far illa av indirekta orsaker!?
Skillnad i ett teoretiskt perspektiv eller för den drabbade?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » sön 29 dec 2013, 16:14

kipphebel3 skrev:
Den relevanta frågan är väl om de missbrukandes släktingar blir hjälpta av dagens politik?
Dessa indirekta offer finns idag, med dagens politik, eller hur?
Jag kan svårligen se att en legalisering av narkotika skulle göra situationen bättre dock.
På vilket sätt gör dagens politik det bättre?
En fördel med avkriminalisering är att det är lättare att söka hjälp om man vet att man inte ses som brottsling. Även lättare för en anhörig att be om extern hjälp om man inte samtidigt måste peka ut en anhörig som kriminell. Dessutom kan liv räddas om en missbrukare får tillgång till rena sprutor, snabb sjukvård och rena produkter. Ännu ett plus (vid legalisering) är att en missbrukare inte behöver ha kontakt med kriminella langare som bara har som mål att INTE hjälpa missbrukaren.
kipphebel3 skrev:
Du håller väl med om att det är en stor principiell skillnad på någon som direkt skadar andra och på folk som far illa av indirekta orsaker!?
Skillnad i ett teoretiskt perspektiv eller för den drabbade?
Skillnad i hur man hanterar lagstiftning. Grunden i all lagstiftning är att stävja direkta skador.
Så långt som möjligt ska folk få göra som de själva vill om det inte har en direkt negativ påverkan på andra människor.
Är det kontroversiellt?

T.ex: Vi vet att matmissbruk leder till stora kostnader i vården och att många anhöriga far illa. Det betyder inte att vi skall se den som är gravt överviktig som kriminell tycker jag.
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

Användarvisningsbild
Tony
Inlägg: 1129
Blev medlem: lör 24 jun 2006, 13:12

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Tony » sön 29 dec 2013, 16:19

kipphebel3 skrev:
Folk som skadar sig själva får skylla sig själva. Folk som skadar andra får polisen ta hand om.
Jag hoppas du inser hur himla förenklat det argumentet är eller också har du aldrig kommit i kontakt med någon som har missbrukande släktingar..
Enkla argument är bra. Ockhams rakkniv. Man får skilja på bruk och missbruk. Om släktingar eller andra blir lidande kan man tänka sig att polisen får ta hand missbrukaren.

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6615
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av kipphebel3 » sön 29 dec 2013, 16:23

En fördel med avkriminalisering är att det är lättare att söka hjälp om man vet att man inte ses som brottsling. Även lättare för en anhörig att be om extern hjälp om man inte samtidigt måste peka ut en anhörig som kriminell. Dessutom kan liv räddas om en missbrukare får tillgång till rena sprutor, snabb sjukvård och rena produkter. Ännu ett plus (vid legalisering) är att en missbrukare inte behöver ha kontakt med kriminella langare som bara har som mål att INTE hjälpa missbrukaren.
Mycket av detta kan hanteras och hanteras redan i dag utan en avkriminalisering. I varje fall om din ståndpunkt är att fritt tillåta allt bruk och försäljning av narkotka.

Skillnad i hur man hanterar lagstiftning. Grunden i all lagstiftning är att stävja direkta skador.
Det finns en hel räcka orsaker till den lagstiftning vi har. Normerande, straffande, styrande...
Så långt som möjligt ska folk få göra som de själva vill om det inte har en direkt negativ påverkan på andra människor.
Är det kontroversiellt?
Men det är just det vi diskuterar. Missbruk har direkt negativ påverkan inte bara för den som missbrukar, utan även för dennes omgivning. Ofta kan dessutom skadorna på barn vara svårare om orsaken är missbruk.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » sön 29 dec 2013, 19:17

kipphebel3 skrev:
En fördel med avkriminalisering är att det är lättare att söka hjälp om man vet att man inte ses som brottsling. Även lättare för en anhörig att be om extern hjälp om man inte samtidigt måste peka ut en anhörig som kriminell. Dessutom kan liv räddas om en missbrukare får tillgång till rena sprutor, snabb sjukvård och rena produkter. Ännu ett plus (vid legalisering) är att en missbrukare inte behöver ha kontakt med kriminella langare som bara har som mål att INTE hjälpa missbrukaren.
Mycket av detta kan hanteras och hanteras redan i dag utan en avkriminalisering. I varje fall om din ståndpunkt är att fritt tillåta allt bruk och försäljning av narkotka.
Jasså? Om vi benar upp det. Vilka av dessa punkter (om jag stolpar upp det) är redan lösta/går att lösa utan avkriminalisering menar du?
1) Ovilja att söka hjälp eftersom man är en brottsling.
2) Rädda liv via rena sprutor och allmän "hjälp".
3) Missbrukaren behöver inte ha kontakt med kriminella för att få tag i droger.
Punkt 2 möjligen där det finns några få experiment inom sprutbytesprogram detta. Är du alltså för detta?
kipphebel3 skrev:
Så långt som möjligt ska folk få göra som de själva vill om det inte har en direkt negativ påverkan på andra människor.
Är det kontroversiellt?
Men det är just det vi diskuterar. Missbruk har direkt negativ påverkan inte bara för den som missbrukar, utan även för dennes omgivning. Ofta kan dessutom skadorna på barn vara svårare om orsaken är missbruk.
Vi får nog reda ut begreppen. ;)
Med direkt skada menar jag t.ex. den direkta skadan av att person X skjuter person Y i ryggen så att denne blir rullstolsbunden.
En indirekt skada av detta är att barnen till person Y blir lidande av att ha en rullstolsbunden förälder.

Lagar ska givetvis(?) främst styra direkta skador (eller risk för direkta skador). Massor med lagliga saker har indirekta skador på omgivning och samhälle.

Dessutom kan jag inte se hur barnen blir hjälpta av att deras förälder, förutom alla andra problem som finns oavsett lagstiftning, stämplas som brottsling.

Vad är den stora fördelen som du ser med dagens hårda linje?
Vad, konkret, skulle bli sämre med en "mjukare" politik?
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6615
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av kipphebel3 » sön 29 dec 2013, 21:01

Kan vi bara reda ut en sak först: Är du för avkriminalisering eller legalisering, eller tom båda?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » sön 29 dec 2013, 21:23

kipphebel3 skrev:Kan vi bara reda ut en sak först: Är du för avkriminalisering eller legalisering, eller tom båda?
Jag är för båda när det gäller "lätta" droger (typ cannabis) och även för avkriminalisering av användare av tyngre droger.
Du är emot "allt" antar jag?!
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

Låst