Nolltolerans mot narkotika

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Moridin » ons 19 mar 2014, 21:07

PikeWake skrev:Starka argument mot avkriminialisering av drogbruk har jag inte hört ännu.
Handlingsdirigering?
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
PikeWake
Inlägg: 409
Blev medlem: mån 11 nov 2013, 16:11
Ort: Stockholm

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av PikeWake » ons 19 mar 2014, 23:09

Moridin skrev:
PikeWake skrev:Starka argument mot avkriminialisering av drogbruk har jag inte hört ännu.
Handlingsdirigering?
Absolut. Jag sade inte att jag inte har hört argument.
Du sätter mig lite på pottkanten här, eftersom jag är väldigt kluven inför handlingsdirigering i allmänhet. Jag nöjer mig med att säga att det inte i sig räcker som starkt argument för mig i den här frågan.
Upon hearing this, absolutely nobody was enlightened. Primarily because nobody could understand Chinese.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Merko » tor 20 mar 2014, 19:46

JohJoh skrev:
Merko skrev:Påståenden om att cannabis skulle vara ofarligt är nonsens.
Om vem (som är seriös) påstår det?
Tja, här har vi exempelvis en kongressledamot från Demokraterna som hävdade det vid en utfrågning nyligen. Han verkar rätt seriös tycker jag. Jag håller nog med honom om det mesta i den här frågan.
JohJoh skrev:
Merko skrev:självmord orsakade av paranoia, som är en vanlig effekt
OK, källa på att självmord pga paranoia är en vanlig effekt av cannabis? :shock:
Lite syftningsfel där kanske, fast jag tycker nog att det är ganska klart av det jag skrev att det som är en vanlig effekt är paranoia.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Merko » tor 20 mar 2014, 19:52

Stollan skrev: Jag har en person som står mig nära i familjen som är fast i ett narkotikamissbruk. Du menar att vi inte lider av detta? Vi är många personer som inte fungerar som de ska i vardagen pga denna persons missbruk. Rädsla för att få ett samtal att personen gjort något kriminellt, rädsla att personen ska dö. Barn i familjen som undrar varför de inte får träffa sin släkting som de älskar så mycket. Menar du att våra familjer inte lider och att vi inte skadas? Du får gärna utveckla det, för jag tar hemskt gärna bort lidandet från oss anhöriga...
Jag menar att ni lider av att den här personen lider. Dvs att ni lider av att hen skadar sig själv, och av konsekvenser av detta såsom olycksrisk, lögner, svek, ekonomiska problem osv. Jag har väldigt svårt att se att detta skulle avhjälpas på ett bra sätt genom att personen i fråga straffas ytterligare, bortsett från det lidande hen redan ådrar sig. Det känns för mig ungefär som att sätta en anorektiker eller någon som skär sig i fängelse. Jag vill i stället öka insatserna för att hjälpa människor att ta sig ur missbruk, och i det ingår även att hjälpa anhöriga till missbrukare. Och jag vill också ha bättre åtgärder för att hindra att människor blir lockade in i missbruk genom att slå mot de kommersiella drivkrafterna bakom drogförsäljningen.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Merko » tor 20 mar 2014, 20:17

PikeWake skrev: För att sammanfatta min syn, förhoppningsvis utan pekpinnar och baserat på det vi verkar vara överens om:
  • Det finns vissa människor som inte kan hantera drogbruk och hamnar i missbruk.
  • Missbruket medför en mängd kostnader för samhället, direkt och indirekt.
  • En del av dessa kostnader är inte kopplade till att drogbruket är kriminellt i sig.
  • Samhället kan därför inte släppa drogbruket helt fritt. (Min tolkning av läget)
  • De kontrollmedel som samhället har till hands är begränsade: i princip kan man välja på förbud, eller kontroll av försäljning som exempelvis för medicinska preparat eller alkohol.
  • Vinsten med en avkriminalisering blir ett större mått av personlig frihet samt eventuellt att viss kriminell hantering av narkotika minskar.
  • Kostnaden blir att hantera kontrollen över drogförsäljningen och antagligen en utökning av missbrukarvården.
Jag är oenig med dig, jag ser fler fördelar om en avkriminalisering utförs på rätt sätt. Den ökade "personliga friheten" är för mig inget starkt argument, det är mer så att personlig frihet generellt är något som brukar leda till bra saker, och jag tror att det gör det även i detta fall, även om det inte är helt uppenbart hur. Men jag ska försöka förklara det.

Som jag ser det är kanske den största vinsten med en avkriminalisering att man kan få bort det kommersiella incitamentet bakom drogförsäljning och rekrytering av nya (miss-)brukare. Detta kan åstadkommas genom att priset för att köpa drogerna på ett "systembolag" sätts lägre än vad de är i handeln idag. Detta skulle som en isolerad åtgärd öka missbruket, och därför måste det kombineras med starka incitament åt andra hållet. Jag har föreslagit krav på att den som vill köpa droger måste genomgå läkarundersökning och personligen varnas för de relaterade riskerna. Även på andra sätt kan det göras mindre "sexigt" att köpa droger. Jag tror att det finns goda möjligheter att åstadkomma detta med ett försäljningsmonopol som har som uppgift att minska sin försäljning och som inte har några kommersiella drivkrafter att sälja mycket.

Det ska dock inte vara så svårt eller besvärligt att köpa droger från "systembolaget" att de som redan är fast i missbruk låter bli. Jag tror dock att missbrukare är tämligen flexibla när det gäller att få tag på droger. Om priset är lägre och de därmed behöver begå färre brott eller liknande, så kommer de att gå till "systembolaget". Dessutom kan drogerna kontrolleras och därmed bli säkrare, vilket dels direkt kan minska skadorna avsevärt, men också göra det mer attraktivt för alla sorters brukare.

Trots detta kommer det säkert alltid att finnas en viss svart marknad för droger. Det kommer att finnas personer som säljer till minderåriga, folk som säljer "partydroger" till de som inte vill gå till "systembolaget", etc. Detta tror jag dock utgör en mindre del av försäljningsvolymen. Således kommer vi att få färre langare, och de kriminella organisationerna bakom droghandeln kommer att försvagas och minska i omfattning. Med färre langare blir det också färre som aktivt arbetar för att dra in nya missbrukare i systemet.

Summa summarum tror jag därför att det, för samma resurser, går att få den totala droganvändningen att minska med en avkriminalisering.

En annan stor fördel som du inte nämner är också att vi slipper låsa in missbrukare i fängelse. Detta är oerhört dyrt och som jag ser det ineffektivt. Dessa pengar bör i stället satsas på missbrukarvård.

När det gäller de positiva konsekvenerna av "personlig frihet" slutligen så tror jag inte man ska underskatta svårigheterna för polisen att sätta stopp för en handel där alla deltagande parter är måna om att handeln ska fortsätta. Om vi ser missbrukarna som offer för droghandeln så är de ju synnerligen villiga offer. När vi kriminaliserar missbrukarna och åsidosätter deras personliga frihet gör vi dem till samhällets fiender. Det tror jag är dumt eftersom det i själva verket är de som har mest investerat och starkast drivkraft. En veritabel armé av missbrukare är inte att leka med. Samhället borde inte betrakta dem som fiender utan i stället slåss på samma sida i största möjliga utsträckning.

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » tor 20 mar 2014, 22:09

Merko skrev:
JohJoh skrev:
Merko skrev:Påståenden om att cannabis skulle vara ofarligt är nonsens.
Om vem (som är seriös) påstår det?
Tja, här har vi exempelvis en kongressledamot från Demokraterna som hävdade det vid en utfrågning nyligen. Han verkar rätt seriös tycker jag. Jag håller nog med honom om det mesta i den här frågan.
Skojar du med mig?
Kikade igenom videon och han säger verkligen inte någon gång att cannabis är ofarligt...!?
Jag håller för övrigt med om allt han säger.
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » tor 20 mar 2014, 22:15

Merko skrev: Jag är oenig med dig, jag ser fler fördelar om en avkriminalisering utförs på rätt sätt.
[... lång text ...]

En kommentar bara om att du mixar ihop avkriminalisering med legalisering.
Med avkriminalisering avser man att behålla försäljningen olaglig men att den som är (miss)brukare inte ses som brottsling. Dvs innehav för personligt bruk (och att ha droger i kroppen) är inte längre olagligt.

Sedan vill jag även lyfta fram den rätt stora mängd brukare av cannabis som inte rimligen kan ses som missbrukare. Denna grupp skulle sannolikt till mycket stor del välkomna möjligheten att köpa sin drog utan att ha kontakt med, och göda, kriminella organisationer.
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Merko » tor 20 mar 2014, 22:16

JohJoh skrev:
Merko skrev:Tja, här har vi exempelvis en kongressledamot från Demokraterna som hävdade det vid en utfrågning nyligen. Han verkar rätt seriös tycker jag. Jag håller nog med honom om det mesta i den här frågan.
Skojar du med mig?
Kikade igenom videon och han säger verkligen inte någon gång att cannabis är ofarligt...!?
Öh. Jag skapade en länk till det exakta stället där han säger det. Om du klickar på länken så kommer han omedelbart att emfatiskt utbrista "Nobody dies from marijuana!". Han ger inga kvalifikationer för detta uttalande vare sig före eller efter detta uttalande.

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Merko » tor 20 mar 2014, 22:20

JohJoh skrev: En kommentar bara om att du mixar ihop avkriminalisering med legalisering.
Med avkriminalisering avser man att behålla försäljningen olaglig men att den som är (miss)brukare inte ses som brottsling. Dvs innehav för personligt bruk (och att ha droger i kroppen) är inte längre olagligt.
Jag tror inte det är så enkelt. Legalisering tolkas exempelvis av många som att det ska vara tillåtet att kommersiellt sälja och marknadsföra droger. Så har ju skett för marijuana nu i vissa amerikanska delstater, som Colorado. Det tycker jag är helt fel väg att gå. Avkriminalisering å andra sidan kan också innebära att (miss-)brukare hamnar i ett slags gråzon, där de tvingas göra affärer med kriminella för att fortsätta sitt bruk, även om de själva inte straffas. Så ja, jag "mixar ihop" de begreppen eftersom det jag är för inte täcks in bra av något av dem.

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » tor 20 mar 2014, 22:31

Merko skrev:
JohJoh skrev:
Merko skrev:Tja, här har vi exempelvis en kongressledamot från Demokraterna som hävdade det vid en utfrågning nyligen. Han verkar rätt seriös tycker jag. Jag håller nog med honom om det mesta i den här frågan.
Skojar du med mig?
Kikade igenom videon och han säger verkligen inte någon gång att cannabis är ofarligt...!?
Öh. Jag skapade en länk till det exakta stället där han säger det. Om du klickar på länken så kommer han omedelbart att emfatiskt utbrista "Nobody dies from marijuana!". Han ger inga kvalifikationer för detta uttalande vare sig före eller efter detta uttalande.
Du måste driva med mig?
Menar du på allvar att du anser att "Nobody dies from marijuana!" betyder att cannabis är ofarligt?!
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

Användarvisningsbild
Merko
Inlägg: 3359
Blev medlem: tor 25 okt 2007, 20:06
Ort: Stockholm

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Merko » fre 21 mar 2014, 00:58

JohJoh skrev: Menar du på allvar att du anser att "Nobody dies from marijuana!" betyder att cannabis är ofarligt?!
Det var du som valde att enbart citera "ofarligt". I stycket du citerar från gör jag det helt klart att människor dör av cannabis och att det som jag kallar nonsens är att förneka att folk dör. Cannabis och marijuana är samma sak. Den här kongressledamoten, som åtminstone jag tycker verkar seriös och sympatisk, begår precis detta nonsensfel. QED.

Sedan kan man ha diskussioner om hur många som dör, och huruvida det är fler eller färre (per användare) som dör av cannabis än av alkohol, osv. Det är helt andra frågor. Min poäng är att om man vill ha en seriös diskussion kan man inte komma med uppenbart felaktiga påståenden som "nobody dies from marijuana".

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » fre 21 mar 2014, 06:50

Merko skrev:
JohJoh skrev: Menar du på allvar att du anser att "Nobody dies from marijuana!" betyder att cannabis är ofarligt?!
Det var du som valde att enbart citera "ofarligt".
Du anförde videon som ett bevis för din tes att att det finns seriösa människor som anser att cannabis är ofarligt...
Jaja, vi släpper det.

Merko skrev:
JohJoh skrev:
Merko skrev:Påståenden om att cannabis skulle vara ofarligt är nonsens.
Om vem (som är seriös) påstår det?
Tja, här har vi exempelvis en kongressledamot från Demokraterna som hävdade det vid en utfrågning nyligen.
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » mån 14 jul 2014, 09:03

Statistiken för 2012 i Portugal finns nu tillgänglig.

12 år sedan Portugal övergav nolltolerans-politiken och avkriminaliserade användning av droger så faller antalet personer som använder droger.
http://www.minervanett.no/liberaliserin ... l-helvete/
http://www.emcdda.europa.eu/data/2014

Jag vet att Portugal är ett annat land med delvis andra förutsättningar, men nog är det en stark indikator på att användandet av droger inte automatiskt ökar vid en avkriminalisering (som ofta påstås av de som vill fortsätta kriget mot narkotika).
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6461
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av kipphebel3 » mån 14 jul 2014, 10:35

Jag noterar att du inte nämner att Portugal samtidigt satsade betydande summor på förebyggande åtgärder. Hur kommer det sig?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
herj
Inlägg: 159
Blev medlem: tis 13 jul 2010, 21:48

Re: Sv: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av herj » mån 14 jul 2014, 11:40

kipphebel3 skrev:Jag noterar att du inte nämner att Portugal samtidigt satsade betydande summor på förebyggande åtgärder. Hur kommer det sig?
Frågan är ju i det fallet om förebyggande åtgärder tillsammans med åtgärder för att hjälpa de som missbrukar kan vara en bättre lösning än nuvarande nolltoleransen?

Låst