Nolltolerans mot narkotika

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Sv: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » mån 14 jul 2014, 11:43

herj skrev:
kipphebel3 skrev:Jag noterar att du inte nämner att Portugal samtidigt satsade betydande summor på förebyggande åtgärder. Hur kommer det sig?
Frågan är ju i det fallet om förebyggande åtgärder tillsammans med åtgärder för att hjälpa de som missbrukar kan vara en bättre lösning än nuvarande nolltoleransen?
Precis.
Det är samma sak som jag skulle vilja se i Sverige.
Portugal visar att det mycket väl går att föra en humanare politik med bra resultat.
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Sv: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Moridin » mån 14 jul 2014, 13:41

JohJoh skrev:
herj skrev:
kipphebel3 skrev:Jag noterar att du inte nämner att Portugal samtidigt satsade betydande summor på förebyggande åtgärder. Hur kommer det sig?
Frågan är ju i det fallet om förebyggande åtgärder tillsammans med åtgärder för att hjälpa de som missbrukar kan vara en bättre lösning än nuvarande nolltoleransen?
Precis.
Det är samma sak som jag skulle vilja se i Sverige.
Portugal visar att det mycket väl går att föra en humanare politik med bra resultat.
En patient äter konventionell medicin och homeopati samtidigt och blir bättre. Du säger, analogt, att det beror på homeopatin. Dags att gå tillbaka till ritbordet?
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Sv: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » mån 14 jul 2014, 14:04

Moridin skrev: En patient äter konventionell medicin och homeopati samtidigt och blir bättre. Du säger, analogt, att det beror på homeopatin. Dags att gå tillbaka till ritbordet?
Du menar alltså att det är otänkbart att förbyggande åtgärder blir mer effektiva om de kombineras med avkriminalisering!?
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Sv: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Moridin » mån 14 jul 2014, 19:11

JohJoh skrev:
Moridin skrev: En patient äter konventionell medicin och homeopati samtidigt och blir bättre. Du säger, analogt, att det beror på homeopatin. Dags att gå tillbaka till ritbordet?
Du menar alltså att det är otänkbart att förbyggande åtgärder blir mer effektiva om de kombineras med avkriminalisering!?
Istället för att komma med halmgubbar behöver du föra fram evidens för att analogin till homeopati fungerar.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Sv: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » mån 14 jul 2014, 20:23

Moridin skrev:
JohJoh skrev:
Moridin skrev: En patient äter konventionell medicin och homeopati samtidigt och blir bättre. Du säger, analogt, att det beror på homeopatin. Dags att gå tillbaka till ritbordet?
Du menar alltså att det är otänkbart att förbyggande åtgärder blir mer effektiva om de kombineras med avkriminalisering!?
Istället för att komma med halmgubbar behöver du föra fram evidens för att analogin till homeopati fungerar.
Du kommer med en liknelse där det är uppenbart att homeopati inte hjälper den konventionella medicinen. Vad är poängen med ditt inlägg om inte att påvisa det orimliga i sambandet mellan förebyggande vård och avkriminalisering? Det går inte att lägga fram entydig evidens i denna typ av komplicerade frågor. Man kan ha olika ståndpunkter och principiella argument (individuell frihet kontra samhällets nytta) och man kan peka på statistik och samband som styrker eller försvara olika argument.

Jag skriver ett diskussionsinlägg och länkar till aktuell statistik som är intressant om man följer frågan om avkriminalisering där statistik från Portugal pekar på att man kan få ner droganvändandet mha avkriminalisering tillsammans med förbyggande åtgärder.
Du kommenterar det med en nedsättande besserrwisser-one-liner. Har jag förtjänat det anser du?

Det är i princip det enda du ägnar din tid åt på forumet (av det jag har läst), att försöka trycka ner andra med överlägsen attityd och (ofta felaktiga) sarkastiska kommentarer. Aldrig ger du dig in i en diskussion om en sakfråga. Jag tänker undvika att lägga mer tid på att kommentera det du skriver.
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

Nemesis
Inlägg: 1753
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Nemesis » mån 14 jul 2014, 20:53

Vilket är det bästa argumentet för en nolltoleranspolitik som den svenska?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

m. a.
Inlägg: 110
Blev medlem: ons 08 jul 2009, 18:48

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av m. a. » mån 14 jul 2014, 21:09

Nemesis skrev:Vilket är det bästa argumentet för en nolltoleranspolitik som den svenska?
Var inte syftet med kriminaliseringen att göra det möjligt att använda tvångsmedel? För kroppsvisitering, husrannsakan med mera krävs att innehav är kriminaliserat och att straffet är tillräckligt kraftigt? Tanken med det här var väl inte att sätta narkomaner i fängelse utan att ha som påtryckningsmedel för socialtjänsten och för att polisen skulle ha effektiva medel för att komma åt narkotika? Avkriminalisering borde då också innebära att polisen inte längre har effektiva medel för att upptäcka och ta hand om narkotika.
Om jag minns rätt så innebär det att det finns det två svenska nolltoleranspolitiker. En där man vårdar narkomaner och en annan där missbrukare straffas.

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » mån 14 jul 2014, 21:21

m. a. skrev:
Nemesis skrev:Vilket är det bästa argumentet för en nolltoleranspolitik som den svenska?
Var inte syftet med kriminaliseringen att göra det möjligt att använda tvångsmedel? För kroppsvisitering, husrannsakan med mera krävs att innehav är kriminaliserat och att straffet är tillräckligt kraftigt? Tanken med det här var väl inte att sätta narkomaner i fängelse utan att ha som påtryckningsmedel för socialtjänsten och för att polisen skulle ha effektiva medel för att komma åt narkotika? Avkriminalisering borde då också innebära att polisen inte längre har effektiva medel för att upptäcka och ta hand om narkotika.
Om jag minns rätt så innebär det att det finns det två svenska nolltoleranspolitiker. En där man vårdar narkomaner och en annan där missbrukare straffas.
Då bör man fråga sig hur blev effekten av kriminaliseringen.
Jag har då inte sett någon statistik som visar en enda tydlig positiv effekt med nolltoleransen. Har du?
Då kanske man ska tänka om?!
Inför man en lag som gör mängder av utsatta människor till brottslingar är man skyldig att redovisa vilken positiv effekt detta har för samhälle och individer. Kan man inte visa detta bör lagen rivas upp.
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6479
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av kipphebel3 » tis 15 jul 2014, 11:33

Jag läste och kommenterade ditt inlägg från min telefon. Är inte så lätt att varken läsa längre artiklar eller skriva längre texter då, men jag skall läsa rapporten med intresse, men min principinvändning kvarstår.

I Portugal gjorde man två saker a) Avkriminalisering b) Storsatsning på förebyggande åtgärder. Enligt en rapport du länkar till (som jag ännu ej läst) är effekten positiv, men... Vi kan inte veta om effekten beror på:

a) Avkriminalisering
b) Förebyggande åtgärder
c) Den cykliska variation som alltid är förknippad med droganvändning.

Som jag resonerar så leder avkriminalisering till en ökad tillgänglighet och ett ökat bruk. Förebyggande åtgärder leder oftast till en minskning. Tänk om det är så att avkriminaliseringen ledde till en ökning om 10% och de förebyggande åtgärderna en minskning på 20%, dvs en nettoeffekt om 10%. I så fall hade det varit bättre att skippa avkriminaliseringen. Men, detta är allt spekulation.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » tis 15 jul 2014, 12:20

kipphebel3 skrev:Jag läste och kommenterade ditt inlägg från min telefon. Är inte så lätt att varken läsa längre artiklar eller skriva längre texter då, men jag skall läsa rapporten med intresse, men min principinvändning kvarstår.

I Portugal gjorde man två saker a) Avkriminalisering b) Storsatsning på förebyggande åtgärder. Enligt en rapport du länkar till (som jag ännu ej läst) är effekten positiv, men... Vi kan inte veta om effekten beror på:

a) Avkriminalisering
b) Förebyggande åtgärder
c) Den cykliska variation som alltid är förknippad med droganvändning.

Som jag resonerar så leder avkriminalisering till en ökad tillgänglighet och ett ökat bruk. Förebyggande åtgärder leder oftast till en minskning. Tänk om det är så att avkriminaliseringen ledde till en ökning om 10% och de förebyggande åtgärderna en minskning på 20%, dvs en nettoeffekt om 10%. I så fall hade det varit bättre att skippa avkriminaliseringen. Men, detta är allt spekulation.
Håller med om det mesta du skriver. Dock tror jag inte alls att det är säkert att det blir ökad tillgänglighet vid en avkriminalering (däremot vid en legalisering). Blev det minskad tillgänglighet när eget bruk kriminaliserades?

För mig framstår det som mycket sannolikt att förebyggande åtgärder har bättre chans till bra effekt om staten har mest fokus på att hjälpa de som har problem istället för att straffa dem. Det blir en helt annat relation mellan stat/användare.

Vilka konkreta (mätabara) positiva effekter har vi fått av nolltoleransen som du ser det?
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6479
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av kipphebel3 » tis 15 jul 2014, 12:23

Vilka konkreta (mätabara) positiva effekter har vi fått av nolltoleransen som du ser det?
Det kan jag naturligtvis inte svara på eftersom det inte finns något bra sätt att mäta det.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Sv: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Moridin » tis 15 jul 2014, 13:21

JohJoh skrev: Jag skriver ett diskussionsinlägg och länkar till aktuell statistik som är intressant om man följer frågan om avkriminalisering där statistik från Portugal pekar på att man kan få ner droganvändandet mha avkriminalisering tillsammans med förbyggande åtgärder.
Du kommenterar det med en nedsättande besserrwisser-one-liner. Har jag förtjänat det anser du?
Då tar vi det igen:

Om en patient får konventionell medicin och homeopati och blir bättre, är det rimligt att attribuera detta till homeopatin? Eller mer konkret, hur vet du att avkriminaliseringen var den viktigaste faktorn jämfört med förebyggande åtgärder?
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » tis 15 jul 2014, 13:36

kipphebel3 skrev:
Vilka konkreta (mätabara) positiva effekter har vi fått av nolltoleransen som du ser det?
Det kan jag naturligtvis inte svara på eftersom det inte finns något bra sätt att mäta det.
Det är väl klart att man stiftar en lag för att uppnå ett visst mål som man sedan bör följa upp. Har lagen haft den önskade effekten?
I detta fall torde den önskade effekten av kriminaliseringen varit att minska tillgången och att minska drogrelaterade problem generellt. Det går att mäta, inte med 100% säkerhet eftersom det är många faktorer som kan påverka, men nog bör man kunna se en tydlig förbättring i statistiken som en effekt av lagen om den skall vara meningsfull.
Ser man inte detta bör lagen rivas upp och man bör testa en annan väg, som t.ex. den Portugal har valt...
Alternativt kan man tycka att nolltolerans är bra av principiella skäl, oavsett vilket resultat det ger. Men då får man säga detta öppet.
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » mån 21 jul 2014, 15:24

FN (WHO) uppmanar stater att avkriminalisera.

"The report also highlights Portugal's success in decriminalising personal drug possession and treating drug use as a health, rather than a criminal justice, issue."

http://www.tdpf.org.uk/blog/world-healt ... n-drug-use
http://www.who.int/hiv/pub/guidelines/k ... ations/en/
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Moridin » tis 22 jul 2014, 18:07

JohJoh skrev:FN (WHO) uppmanar stater att avkriminalisera.

"The report also highlights Portugal's success in decriminalising personal drug possession and treating drug use as a health, rather than a criminal justice, issue."

http://www.tdpf.org.uk/blog/world-healt ... n-drug-use
http://www.who.int/hiv/pub/guidelines/k ... ations/en/
Detta är, återigen, inte samma sak som pro-knark legalisering.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Låst