Nolltolerans mot narkotika

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6615
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av kipphebel3 » sön 29 dec 2013, 21:31

Jag är litet osäker på om eget bruk skall vara kriminellt, men anser väl att där har lagstiftningen en viss normerande effekt, sedan anser jag att det inte alltid är helt enkelt att dra gränsen mellan "lätta" och "tunga" droger. Ur samhällets synvinkel kan även "lätta" droger, speciellt bland ungdomar vara mycket problematiska. Jag ser helt enkelt ingen "vinst" i att introducera nya droger.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » sön 29 dec 2013, 22:09

kipphebel3 skrev:Jag är litet osäker på om eget bruk skall vara kriminellt, men anser väl att där har lagstiftningen en viss normerande effekt, sedan anser jag att det inte alltid är helt enkelt att dra gränsen mellan "lätta" och "tunga" droger.
OK.Anser du att kriminaliseringen har några konkreta positiva effekter på individer och samhälle, eller är det bara en känsla av att det är "rätt"?
kipphebel3 skrev:Ur samhällets synvinkel kan även "lätta" droger, speciellt bland ungdomar vara mycket problematiska. Jag ser helt enkelt ingen "vinst" i att introducera nya droger.
Känns som att du (och många andra) väldigt ofta drar upp "narkotika är dåligt" som ett argument.
Jag förstår inte det. Ingen säger att det är bra vad jag vet? På vilket sätt är det faktum att narkotika är skadligt ett argument för eller emot olika lagar? Narkotika är skadligt oavsett vilka lagar vi stiftar. Vem ser en "vinst" av att introducera nya droger?!

Om jag ska försöka tolka det du skriver så menar du att det skulle bli vanligare att ungdomar använder droger och att fler nya droger skulle introduceras, jämfört med idag, om droger skulle avkriminaliseras.
Är det korrekt uppfattat?
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

Användarvisningsbild
Stollan
Inlägg: 367
Blev medlem: tor 05 aug 2010, 19:49

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Stollan » sön 29 dec 2013, 22:30

Narkotikastraffen har ju mer än halverats på några få år och straffsatserna ser helt annorlunda ut numer. Det går att inneha mycket större mängder idag än för några år sedan innan man kommer upp till normalbrott (eller grovt brott för den delen).
Borde detta, om man ser att en legalisering skulle ha positiva effekter (färre användare), ge en nedgång på användandet av narkotika?

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Moridin » sön 29 dec 2013, 22:56

JohJoh skrev:Jag frågar vad du tycker om olika saker och du bara duckar. Konstant. Inte ett enda svar på en enda fråga.
Jag har besvarat de argument du har försökt lägga fram. Jag har även förklarat för dig att jag inte är knuten vid någon särskild åsikt när det gäller drogpolitik.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Moridin » sön 29 dec 2013, 22:57

Tompavan skrev:
Moridin skrev:
Tompavan skrev:Offtopic. Jag har länge undrat om du "gjorde lumpen", jag sätter det inom citat för säkerhets skull, i flottan runt 84-85?
Mellan 1979-1992 ägnade mig åt att koppla ihop avhoppade eller arbetslösa Sovjetiska forskare med diktatoriska länder i tredje världen, koordineran black-ops räder mot fabriker för framställning av biologiska massförstörelsevapen i Asien och träna svenska soldater i hur man snabbt felminimerar tillämpningen av VIC kryptering av känslig information i högstressiga realvärldssituationer.

(trams)
Är du full?
Jag är nykterist, men tack för att du frågar.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » sön 29 dec 2013, 22:58

Stollan skrev:Narkotikastraffen har ju mer än halverats på några få år och straffsatserna ser helt annorlunda ut numer. Det går att inneha mycket större mängder idag än för några år sedan innan man kommer upp till normalbrott (eller grovt brott för den delen).
Borde detta, om man ser att en legalisering skulle ha positiva effekter (färre användare), ge en nedgång på användandet av narkotika?
Jag tror inte att legalisering kommer att minska användandet. Jag tror inte heller det skulle öka.
Jag ser andra fördelar:
- Narkomaner behöver inte köpa av langare som vill behålla missbrukaren som kund.
- Brottslingar tjänar mindre pengar
- Missbrukare (och anhöriga) kan söka hjälp utan att samtidigt ses som brottslingar
- Missbrukare kan få hjälp med ren/säker utrustning för att minska risk för överdos/dödlighet
- Frigöra stora resurser hos polis och rättssystem
- Säljaren som kollar leg och inte säljer direkt till ungdom

Ser du några positiva effekter av att narkotika är kriminellt?
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

Användarvisningsbild
L. Mäkinen
Inlägg: 1247
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av L. Mäkinen » sön 29 dec 2013, 23:50

JohJoh skrev:Ser du några positiva effekter av att narkotika är kriminellt?
Vi som undviker att bryta mot lagar använder inte droger. Det bör rimligen vara positivt.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » mån 30 dec 2013, 00:19

L. Mäkinen skrev:
JohJoh skrev:Ser du några positiva effekter av att narkotika är kriminellt?
Vi som undviker att bryta mot lagar använder inte droger. Det bör rimligen vara positivt.
Menar du att du/ni låter bli att använda droger för att det är olagligt?
Om det blev lagligt skulle du börja använda narkotika?

Vad säger du om mina uppräknade positiva effekter av en legalisering?
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Moridin » mån 30 dec 2013, 00:47

JohJoh skrev:- Narkomaner behöver inte köpa av langare som vill behålla missbrukaren som kund.
Detta stämmer inte. Om du hade planerat att staten eller privata företag ska sälja narkotika kommer det ändå vara lönsamt att smuggla och sälja svart, precis som alkohol och cigaretter.
- Brottslingar tjänar mindre pengar
Tror du verkligen att brottslingar är så korkade att de i så fall bara fortsätter med, enligt dig olönsamma, brott? Nej, de går givetvis över till annan form av brottslighet, alternativt fortsätter att smuggla (se ovan).
- Missbrukare (och anhöriga) kan söka hjälp utan att samtidigt ses som brottslingar
Det går idag också. Alternativt är det inte lagen som orsakar stigman, utan missbruket i sig. Så den stigman kommer finnas kvar.
- Missbrukare kan få hjälp med ren/säker utrustning för att minska risk för överdos/dödlighet
Sprututbytesprogram går att implementera utan att narkotika legaliseras.
- Frigöra stora resurser hos polis och rättssystem
Återigen är du fast i en amerikansk kontext.
- Säljaren som kollar leg och inte säljer direkt till ungdom
Se ovan om smugglare som säljer alkohol och cigaretter till minderåriga. Om inte ens folk på DHL / UPS bryr sig att kolla leg, varför skulle narkotikasäljare göra det konsekvent?
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6615
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av kipphebel3 » mån 30 dec 2013, 07:58

@JohJoh
Om jag ska försöka tolka det du skriver så menar du att det skulle bli vanligare att ungdomar använder droger och att fler nya droger skulle introduceras, jämfört med idag, om droger skulle avkriminaliseras.
Är det korrekt uppfattat?
Ja. Det är inte en alltför osannolik konsekvens.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » mån 30 dec 2013, 09:07

kipphebel3 skrev:@JohJoh
Om jag ska försöka tolka det du skriver så menar du att det skulle bli vanligare att ungdomar använder droger och att fler nya droger skulle introduceras, jämfört med idag, om droger skulle avkriminaliseras.
Är det korrekt uppfattat?
Ja. Det är inte en alltför osannolik konsekvens.
OK. Jag har följt din diskussion med Marina om Homeopati och jag har imponerats av dig. Du underkänner konsekvent alla obevisade påståenden från Marina och kräver att fakta ska styra. Dessutom verkar du ha enormt tålamod.

Detta är en fråga som berör samhället och livet för väldigt många människor i Sverige och världen, så jag antar att du håller med mig att samma sak ska gälla här och att det är väldigt viktigt att besluten är grundade på solida fakta?

Så vad grundar du ditt ställningstagande på för fakta?
För inte grundar sig din övertygelse på att du tror att kan vara sannolikt att fler skulle få problem med narkotika vid en avkriminalisering/legalisering?!
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » mån 30 dec 2013, 09:26

Moridin skrev:
JohJoh skrev:- Narkomaner behöver inte köpa av langare som vill behålla missbrukaren som kund.
Detta stämmer inte. Om du hade planerat att staten eller privata företag ska sälja narkotika kommer det ändå vara lönsamt att smuggla och sälja svart, precis som alkohol och cigaretter.
Majoriteten skulle köpa lagligt om detta alternativ fanns. Precis som med alkohol och cigaretter. Jag har aldrig sagt att problemet upphör, men det skulle minska kraftigt. Idag måste en narkoman handla av kriminella.
Moridin skrev:
- Brottslingar tjänar mindre pengar
Tror du verkligen att brottslingar är så korkade att de i så fall bara fortsätter med, enligt dig olönsamma, brott? Nej, de går givetvis över till annan form av brottslighet, alternativt fortsätter att smuggla (se ovan).
Det skulle radikalt minska en säker, relativt enkel, inkomstkälla för kriminella nätverk. Det tycker jag är bra.
Moridin skrev:
- Missbrukare (och anhöriga) kan söka hjälp utan att samtidigt ses som brottslingar
Det går idag också. Alternativt är det inte lagen som orsakar stigman, utan missbruket i sig. Så den stigman kommer finnas kvar.
Stigmat blir värre av att stämplas som kriminell, och viljan att söka hjälp minskar. Det är i alla fall hur narkomaner själva och deras anhöriga upplever det.
Moridin skrev:
- Missbrukare kan få hjälp med ren/säker utrustning för att minska risk för överdos/dödlighet
Sprututbytesprogram går att implementera utan att narkotika legaliseras.
Sant. Men det är inte oproblematiskt att stat/kommun/landsting medverkar/underlättar brottslig verksamhet. Vilket är en del av förklaringen till att detta knappast finns i Sverige.
Moridin skrev:
- Frigöra stora resurser hos polis och rättssystem
Återigen är du fast i en amerikansk kontext.
Jag har ingen aning om vad du pratar om. Självklart lägger svenska polisen, tullen och rättssystemet stora resurser på detta idag. Resurser som kan användas till annat.
Moridin skrev:
- Säljaren som kollar leg och inte säljer direkt till ungdom
Se ovan om smugglare som säljer alkohol och cigaretter till minderåriga. Om inte ens folk på DHL / UPS bryr sig att kolla leg, varför skulle narkotikasäljare göra det konsekvent?
Systembolaget är bra på att kolla leg. Problemet skulle inte försvinna men det skulle minska radikalt.
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6615
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av kipphebel3 » mån 30 dec 2013, 09:46

Så vad grundar du ditt ställningstagande på för fakta?
Det skall bli intressant att följa experimentet i Uruguay, men det finns redan ganska mycket forskning som pekar på att en ökad tillgänglighet (fysisk och ekonomisk) även ger ökad konsumtion om man ser på Alkohol, så det är inte helt osannolikt att anta att samma gäller exempelvis för cannabis, amfetamin eller heroin.

Till skillnad från tex USA har vi inte en drogkultur där cannabis är allmänt accepterad i norden och jag anser inte det heller vara önskvärt att arbeta dithän.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » mån 30 dec 2013, 10:03

kipphebel3 skrev:
Så vad grundar du ditt ställningstagande på för fakta?
Det skall bli intressant att följa experimentet i Uruguay, men det finns redan ganska mycket forskning som pekar på att en ökad tillgänglighet (fysisk och ekonomisk) även ger ökad konsumtion om man ser på Alkohol, så det är inte helt osannolikt att anta att samma gäller exempelvis för cannabis, amfetamin eller heroin.

Till skillnad från tex USA har vi inte en drogkultur där cannabis är allmänt accepterad i norden och jag anser inte det heller vara önskvärt att arbeta dithän.
Det ska absolut bli mycket intressant att följa Uruguay. Det är svårt att ha entydiga fakta inom detta område.
Vi har ju t.ex. Portugal som har avkriminaliserat med positiva resultat.

Den forskningen du hänvisar till säger ju ingenting om effekten av kriminalisering. Allt jag läst pekar på att förekomsten av straff och storleken på straff, har ytterst marginell effekt på antal personer som använder droger. Din slutsats bygger då även på att tillgängligheten är begränsad idag (tack vara att det är olagligt) annars är ju argumentet irrelevant. Allt jag läst om inom området tyder på att alla som vill nyttja droger enkelt kan få tag i det idag, trots förbud.

Sedan tycker jag att grundprincipen ska vara att den som vill göra/behålla något olagligt/kriminellt måste visa - tydligt - att det har positiva effekter på individer och samhälle. Håller du med? Anses du att detta är uppfyllt? Vad är - i så fall - faktaunderlaget?

Vad säger du om mina punkter med positiva saker med legalisering? Tycker du dessa är fel eller bara att dessa inte uppväger den, som du misstänker, negativa effekten av att kanske fler testar narkotika?
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6615
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av kipphebel3 » mån 30 dec 2013, 10:14

Den forskningen du hänvisar till säger ju ingenting om effekten av kriminalisering. Allt jag läst pekar på att förekomsten av straff och storleken på straff, har ytterst marginell effekt på antal personer som använder droger. Din slutsats bygger då även på att tillgängligheten är begränsad idag (tack vara att det är olagligt) annars är ju argumentet irrelevant. Allt jag läst om inom området tyder på att alla som vill nyttja droger enkelt kan få tag i det idag, trots förbud.
Det är svårt att särskilja enskilda effekter i den totala mix som kallas tillgänglighet. Huruvida "alla" enkelt kan få tag på droger ställer jag mig även tveksam till. Det är hursomhelst inte enklare än alkohol och tobak.
Sedan tycker jag att grundprincipen ska vara att den som vill göra/behålla något olagligt/kriminellt måste visa - tydligt - att det har positiva effekter på individer och samhälle. Håller du med? Anses du att detta är uppfyllt? Vad är - i så fall - faktaunderlaget?
Att minska konsumtionen av rusmedel har positiva effekter för samhället, det är ganska väl belagt. Min åsikt om lagstiftning rent generellt är väl att den som vill förändra denna har bevisbördan.
Vad säger du om mina punkter med positiva saker med legalisering? Tycker du dessa är fel eller bara att dessa inte uppväger den, som du misstänker, negativa effekten av att kanske fler testar narkotika?
Jag sade tidigare att jag är litet kluven till avkriminalisering, men helt negativ till legalisering eftersom det sannolikt leder till ett ökat bruk och därigenom skador.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Låst