Nolltolerans mot narkotika

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » mån 30 dec 2013, 10:47

kipphebel3 skrev:Min åsikt om lagstiftning rent generellt är väl att den som vill förändra denna har bevisbördan.
Så när vi kriminaliserade användandet av narkotika så fanns det ett bra faktaunderlag enligt dig?
Om det inte fanns, så faller ändå bevisbördan över på den som vill avkriminalisera idag? Känns väldigt fel.
Det som är nuvarande lag är då "rätt" "by default" och behöver inte motiveras...?!

kipphebel3 skrev:
Vad säger du om mina punkter med positiva saker med legalisering? Tycker du dessa är fel eller bara att dessa inte uppväger den, som du misstänker, negativa effekten av att kanske fler testar narkotika?
Jag sade tidigare att jag är litet kluven till avkriminalisering, men helt negativ till legalisering eftersom det sannolikt leder till ett ökat bruk och därigenom skador.
Du svarade inte alls på min fråga här? Du ser inga positiva saker med avkriminalisering, eller anser du bara att de positiva effekterna är mindre än den (enligt dig) sannolika ökningen av droganvändande?
Om det visar sig i Uruguay, om ett par år, att skador från droganvändningen inte ökar, är du beredd att tänka om då?
Förresten tack för att du för en saklig diskussion. Intressant tycker jag.
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6618
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av kipphebel3 » mån 30 dec 2013, 11:25

Så när vi kriminaliserade användandet av narkotika så fanns det ett bra faktaunderlag enligt dig?
Det är inget jag satt mig in i, uppriktigt sagt.
Om det inte fanns, så faller ändå bevisbördan över på den som vill avkriminalisera idag? Känns väldigt fel.
Det som är nuvarande lag är då "rätt" "by default" och behöver inte motiveras...?!
Det har jag inte sagt, men rent allmänt i lagstiftning är en grundläggande princip att behålla status quo. Dvs att man måste motivera förändringarna.
Vad säger du om mina punkter med positiva saker med legalisering? Tycker du dessa är fel eller bara att dessa inte uppväger den, som du misstänker, negativa effekten av att kanske fler testar narkotika?
Jag trodde jag svarat redan, men ja, jag anser att den del av de resonemang du anför är vettiga, men att dessa inte uppväger de negativa effekterna av ett ökat drogmissbruk. I varje fall inte enligt mig.
Om det visar sig i Uruguay, om ett par år, att skador från droganvändningen inte ökar, är du beredd att tänka om då?
Naturligtvis, jag är alltid villig att ompröva min ståndpunkt i ljuset av nya fakta. Låt vara att studien bör vara på lång sikt. På kort sikt kommer helt säkert droganvändningen, speciellt bland unga att öka, frågan är vad som händer på litet längre sikt, om det totala bruket av droger ökar eller om alkoholbruket tex minskar. Sedan finns det en massa "confounding factors" som att tex rökning överlag är vanligare där etc.
Förresten tack för att du för en saklig diskussion. Intressant tycker jag.
Absolut.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
L. Mäkinen
Inlägg: 1248
Blev medlem: tor 17 mar 2011, 12:14

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av L. Mäkinen » mån 30 dec 2013, 13:13

JohJoh skrev:
L. Mäkinen skrev:
JohJoh skrev:Ser du några positiva effekter av att narkotika är kriminellt?
Vi som undviker att bryta mot lagar använder inte droger. Det bör rimligen vara positivt.
Menar du att du/ni låter bli att använda droger för att det är olagligt?
Om det blev lagligt skulle du börja använda narkotika?

Vad säger du om mina uppräknade positiva effekter av en legalisering?
Jag låter bli att prova av två anledningar:
1. Det är olagligt
2. De av mina bekanta som använder/har använt droger är oftast ganska korkade och jag är böjd att tro att det inte enbart kommer av födseln.
Hade det varit lagligt kanske jag hade provat precis som med alkohol. De jag känner som använt alkohol regelbundet i berusningssyfte tenderar också att ha begränsat tankeflöde i vardagen.

Jag är tveksam till att effekterna skulle uppnås i den grad att en legaliserings baksida är acceptabel.
Alla ska dö, fast de flesta inte just idag!

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Moridin » mån 30 dec 2013, 14:55

JohJoh skrev:Majoriteten skulle köpa lagligt om detta alternativ fanns.
Hur vet du detta? Så länge priset är mycket billigare så kommer en stor andel köpa av samma leverantörer som tidigare. Särskilt om denna vägen också är "laglig".
Det skulle radikalt minska en säker, relativt enkel, inkomstkälla för kriminella nätverk. Det tycker jag är bra.
Då brottslingar fortfarande smugglar alkohol och cigaretter så är inte det säkert. Dessutom antar du att brottslingar är korkade och inte byter verksamhet till något mer lönsamt. Tänk om din plan leder till mer mänsklig trafficking? Mer försäljning av syntetiska designerdroger?
Stigmat blir värre av att stämplas som kriminell, och viljan att söka hjälp minskar.
Var god att demonstrera att stigman till största del beror på att man gör olagliga saker och inte på grund av missbruket i sig.
Sant. Men det är inte oproblematiskt att stat/kommun/landsting medverkar/underlättar brottslig verksamhet. Vilket är en del av förklaringen till att detta knappast finns i Sverige.
Sprututbytesprogram betyder inte att staten medverkar eller underlättar brottslig verksamhet. Då narkotikaberoende och narkotikamissbruk faktiskt är beroende och missbruk så kommer knarkare knarka oavsett om de får rena eller smutsiga sprutor. Ironiskt nog så försöker du använda en klassiska anti-sprututbytesprogram av människor som stödjer kriget mot drogerna. Ironiskt, eller hur?
Jag har ingen aning om vad du pratar om. Självklart lägger svenska polisen, tullen och rättssystemet stora resurser på detta idag. Resurser som kan användas till annat.
Inte långt så mycket som USA. Dessutom kommer polisens, tullens och rättssystemets resurser fortsättas att läggas på detta, för smugglare är inte dumma: om de ser möjlighet att tjäna på att smuggla andra olagliga saker, kommer dessa sannolikt att smugglas.
Systembolaget är bra på att kolla leg. Problemet skulle inte försvinna men det skulle minska radikalt.
Som sagt, om inte ens DHL kollar leg, varför skulle ställen som säljer droger göra det? Om du förespråkar ett statligt monopol (trodde du var för individens frihet? :roll: ) så kommer det bli billigare att köpa från smugglare. Precis samma anledning som folk idag köper taxfree eller handlar alkohol och cigaretter i andra länder.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6618
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av kipphebel3 » mån 30 dec 2013, 15:07

1. Det är olagligt
2. De av mina bekanta som använder/har använt droger är oftast ganska korkade och jag är böjd att tro att det inte enbart kommer av födseln.
Ungefär så har jag resonerat och visst har det funnits tillfällen då jag kunnat prova på då jag blivit bjuden, men dels röker jag inte vilket gör tröskeln att röka ganska hög, dels har jag sett vad drogerna gjort med sådana som använde dessa, så det var liksom aldrig aktuellt
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Tony
Inlägg: 1129
Blev medlem: lör 24 jun 2006, 13:12

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Tony » mån 30 dec 2013, 15:51

Moridin skrev:Då brottslingar fortfarande smugglar alkohol och cigaretter så är inte det säkert.
Det beror väl på att det är skatt på alkohol och cigaretter. Den borde också tas bort.

Användarvisningsbild
Urquhart
Inlägg: 11906
Blev medlem: tis 30 aug 2005, 09:50
Ort: Uppsala

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Urquhart » mån 30 dec 2013, 17:47

JohJoh skrev:Jag ser andra fördelar:- Brottslingar tjänar mindre pengar
Det beror helt på hur man menar. Kriminella i Sverige skulle tjäna mindre, men bara om staten själv hade hand om import och försäljning. Däremot så är det så att narkotikan som tillverkas runt om i världen oftast är kopplad till organiserad brottslighet. Triaderna i Sydostasien, kartellerna i Colombia samt alla mellanhänder i Turkiet, Italien, Nigeria m.f.l. länder skulle knappast belastas ekonomiskt av ett frisläppande i Sverige.
"I hate everybody irrelevant of other issues" John F. Hickory

rayjoh
Inlägg: 179
Blev medlem: ons 05 sep 2012, 16:20

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av rayjoh » mån 30 dec 2013, 18:13

JohJoh skrev:Stigmat blir värre av att stämplas som kriminell, och viljan att söka hjälp minskar. Det är i alla fall hur narkomaner själva och deras anhöriga upplever det.
Trots att alkohol är lagligt är det mycket svårt att övertyga en alkoholist om att han behöver hjälp.
JohJoh skrev:Systembolaget är bra på att kolla leg. Problemet skulle inte försvinna men det skulle minska radikalt.
Hur kommer det sig att det är så många gymnasieelever som röker och att många ungdomar har tillgång till alkohol? Det borde inte gå på grund av leg-kontrollen.

Användarvisningsbild
Tompavan
Inlägg: 2044
Blev medlem: tis 08 jul 2008, 13:44
Ort: near Ubsola

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Tompavan » mån 30 dec 2013, 18:59

Moridin skrev:
Tompavan skrev:
Moridin skrev:Mellan 1979-1992 ägnade mig åt att koppla ihop avhoppade eller arbetslösa Sovjetiska forskare med diktatoriska länder i tredje världen, koordineran black-ops räder mot fabriker för framställning av biologiska massförstörelsevapen i Asien och träna svenska soldater i hur man snabbt felminimerar tillämpningen av VIC kryptering av känslig information i högstressiga realvärldssituationer.

(trams)
Är du full?
Jag är nykterist, men tack för att du frågar.
Det var så lite så. Jag förstod bara inte vad du skrev. Förstår du själv om du läser det nu?
Q-What does a Harley and a hemorrhoid have in common?
A-Sooner or later every asshole gets one.

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Moridin » mån 30 dec 2013, 19:05

Tony skrev:
Moridin skrev:Då brottslingar fortfarande smugglar alkohol och cigaretter så är inte det säkert.
Det beror väl på att det är skatt på alkohol och cigaretter. Den borde också tas bort.
Fast då hamnar vi i en samhällsekonomisk kärva där det kan vara mer skadligt ekonomiskt för samhället att ha det lagligt än olagligt. Det är med bland annat skatt man kan tjäna in pengar för rehabilitering osv.
Senast redigerad av 1 Moridin, redigerad totalt 0 gånger.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Moridin » mån 30 dec 2013, 19:07

Tompavan skrev:Det var så lite så. Jag förstod bara inte vad du skrev. Förstår du själv om du läser det nu?
Det här med (försök till) humor på diskussionsforum kan tydligen vara svårt...
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Tompavan
Inlägg: 2044
Blev medlem: tis 08 jul 2008, 13:44
Ort: near Ubsola

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Tompavan » mån 30 dec 2013, 20:26

Moridin skrev:
Tompavan skrev:Det var så lite så. Jag förstod bara inte vad du skrev. Förstår du själv om du läser det nu?
Det här med (försök till) humor på diskussionsforum kan tydligen vara svårt...
Uppenbarligen.
Q-What does a Harley and a hemorrhoid have in common?
A-Sooner or later every asshole gets one.

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » tis 31 dec 2013, 10:51

Moridin skrev:Jag har även förklarat för dig att jag inte är knuten vid någon särskild åsikt när det gäller drogpolitik.
Det är bra att du är tydlig med detta!
Om man läser vad du skriver kunde man annars luras att tro att du har mycket bestämda åsikter om detta, t.o.m. att du är emot avkriminalisering och/eller legalisering.
Så det är skönt att du är tydlig med att du inte har några åsikter om detta så man inte missförstår dig...
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » tis 31 dec 2013, 10:57

kipphebel3 skrev: Jag sade tidigare att jag är litet kluven till avkriminalisering, men helt negativ till legalisering eftersom det sannolikt leder till ett ökat bruk och därigenom skador.
Drogpolitiken påverkar samhälle och mängder av individer mycket konkret. T.ex. dör mängder med missbrukare i Sverige, helt i onödan, varje år.
Kan inte låta bli att förundras av en jämförelse med homeopati-debatten.
Jag kan bara gissa vad du skulle säga till Marina om hon kom med sitt "bästa" argument i stil med: "Homeopati leder sannolikt till att patienterna blir bättre, jag har inget fakta som stödjer detta, men det är grunden för min övertygelse"".
Misstänker att du skulle såga Marina rätt hårt...
Drogpolitik är förvisso mer komplicerat, men principen...
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » tis 31 dec 2013, 11:46

Moridin skrev:
Det skulle radikalt minska en säker, relativt enkel, inkomstkälla för kriminella nätverk. Det tycker jag är bra.
Då brottslingar fortfarande smugglar alkohol och cigaretter så är inte det säkert. Dessutom antar du att brottslingar är korkade och inte byter verksamhet till något mer lönsamt. Tänk om din plan leder till mer mänsklig trafficking? Mer försäljning av syntetiska designerdroger?
Dina argument är totalt bisarra.
Så det ingen mening att jobba emot att kriminella ska tjäna pengar för de byter bara verksamhet och kanske gör saken ännu värre genom att börja med trafficking...?! O_o
Bäst vore att bara ställa ut obevakade penningpåsar på gatan bland, då skulle de kriminella sluta med alla dåliga saker...

Jag aldrig sagt att alla problem skulle lösas (som du verkar antyda), men:
- Fler skulle handla lagligt, jämfört med idag
- Fler säljare skulle kolla leg jämfört med idag
- Brottslingar skulle tappa en inkomstkälla
- Fler missbrukare skulle få rena sprutor (och överleva) jämför med idag
- Resurser skulle frigöras från polis och rättsväsende, jämfört med idag
Allt detta är givetvis fakta, du bara larvar dig.
Sedan kan man, som t.ex. kipphebel3, argumentera emot avkriminalisering/legalisering ändå, med andra argument.
Dig går det dock inte att ta på allvar överhuvudtaget.
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

Låst