Nolltolerans mot narkotika

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Låst
Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6615
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av kipphebel3 » tis 31 dec 2013, 12:44

@JohJoh
Drogpolitik är förvisso mer komplicerat, men principen...
Sorry, din jämförelse haltar. Det finns mycket bra evidens för att ökad tillgänglighet leder till ökad konsumtion. Jag har därför grund för mitt påstående. Vad jag däremot inte kan säga med någon större sannolikhet är elasticiteten, men man kan hypotetisera utifrån andra droger. Vidare är inte heller antagandet att ökad konsumtion ger mera skador orimligt. Eller har du data som påvisar motsatsen?

Homeopati saknar bekant såväl förklaringsmodell som trovärdiga studier som skulle visa på effekt.

Edit:
För att utveckla mitt resonemang, så tror jag att en avkriminalisering skulle öka bruket något. En legalisering skulle öka bruket mycket, på sikt. Möjligtvis skulle spritkonsumtionen minska något, men det problematiska är att bruket av droger bland ungdomen antagligen skulle öka mest, dvs där TCH gör mest skada. Således ser jag att nackdelarna överväger.
Senast redigerad av 1 kipphebel3, redigerad totalt 0 gånger.
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Moridin » tis 31 dec 2013, 13:13

JohJoh skrev:
Moridin skrev:Jag har även förklarat för dig att jag inte är knuten vid någon särskild åsikt när det gäller drogpolitik.
Det är bra att du är tydlig med detta!
Om man läser vad du skriver kunde man annars luras att tro att du har mycket bestämda åsikter om detta, t.o.m. att du är emot avkriminalisering och/eller legalisering.
Så det är skönt att du är tydlig med att du inte har några åsikter om detta så man inte missförstår dig...
Det är inte mer konstigt att man kan kritisera republikaner utan att vara demokrat.

Du behöver komma bort från den falska dikotomin du verkar fast i. Situationen är inte svart/vit.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Moridin » tis 31 dec 2013, 13:18

JohJoh skrev:Så det ingen mening att jobba emot att kriminella ska tjäna pengar för de byter bara verksamhet och kanske gör saken ännu värre genom att börja med trafficking...?! O_o
Brottslingar är inte korkade. De fortsätter inte med olönsam brottslighet. Att jobba mot kriminella är bra, men alla metoder är inte lika effektiva.
Jag aldrig sagt att alla problem skulle lösas (som du verkar antyda), men:
- Fler skulle handla lagligt, jämfört med idag
- Fler säljare skulle kolla leg jämfört med idag
- Brottslingar skulle tappa en inkomstkälla
- Fler missbrukare skulle få rena sprutor (och överleva) jämför med idag
- Resurser skulle frigöras från polis och rättsväsende, jämfört med idag
Allt detta är givetvis fakta, du bara larvar dig.
Dessa är är antingen överdrifter, inte relaterat till legalisering eller saknar specificerad effektstorlek. Det faktum att du upprepar dina påståenden gör dem inte mer rätt.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
Stollan
Inlägg: 367
Blev medlem: tor 05 aug 2010, 19:49

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Stollan » tis 31 dec 2013, 14:29

JohJoh skrev:
Moridin skrev:
Det skulle radikalt minska en säker, relativt enkel, inkomstkälla för kriminella nätverk. Det tycker jag är bra.
Då brottslingar fortfarande smugglar alkohol och cigaretter så är inte det säkert. Dessutom antar du att brottslingar är korkade och inte byter verksamhet till något mer lönsamt. Tänk om din plan leder till mer mänsklig trafficking? Mer försäljning av syntetiska designerdroger?
Dina argument är totalt bisarra.
Så det ingen mening att jobba emot att kriminella ska tjäna pengar för de byter bara verksamhet och kanske gör saken ännu värre genom att börja med trafficking...?! O_o
Bäst vore att bara ställa ut obevakade penningpåsar på gatan bland, då skulle de kriminella sluta med alla dåliga saker...

Jag aldrig sagt att alla problem skulle lösas (som du verkar antyda), men:
- Fler skulle handla lagligt, jämfört med idag
- Fler säljare skulle kolla leg jämfört med idag
- Brottslingar skulle tappa en inkomstkälla
- Fler missbrukare skulle få rena sprutor (och överleva) jämför med idag
- Resurser skulle frigöras från polis och rättsväsende, jämfört med idag
Allt detta är givetvis fakta, du bara larvar dig.
Sedan kan man, som t.ex. kipphebel3, argumentera emot avkriminalisering/legalisering ändå, med andra argument.
Dig går det dock inte att ta på allvar överhuvudtaget.
Det där skulle kunna appliceras på vilken annan brottslighet som helst. Vi avkriminaliserar misshandel. Så fler kan slåss lagligt och så skulle det frigöra massor av resurser till polis och rättsväsende.

Fler skulle förmodligen använda narkotika också om den legaliserades. Kroppen känner ingen ingen skillnad och påverkas inte mindre om det är narkotika köpt av en langare eller om det är narkotika utskrivet av läkare eller köpt på motsvarande "systembolag".

Förutsatt att vi inte skippar alla skatter, som Tony tyckte, kommer de kriminella kunna tjäna väldigt stora pengar på narkotikahandel och dessutom göra det utan att riskera långa straff. Det skulle bli svårare för rättskedjan att bekämpa deras brottslighet också vilket gör det mer lukrativt att smuggla laglig narkotika.

Där samhället anser att det finns ett problem är inte tanken att man ska frigöra resurser utan tvärtom, satsa pengar där. Annars kan lagarna avskaffas helt så lägger vi pengarna som går till Polis, Kriminalvård, Tull, domstolar osv på någonting annat.

Vad gäller sprutbytesprogram är det aktuellt på flera orter idag trots att narkotika är olagligt. Missbruksvård finns också trots att narkotika är olagligt. Varför måste det ena utelsuta det andra. Faktum är att många får hjälp först när de åker fast och kommer in i "systemet". Samverkan mellan polis och socialtjänst är bra exempel på hur människor kan få hjälp.
-

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » tis 31 dec 2013, 15:11

Moridin skrev: Du behöver komma bort från den falska dikotomin du verkar fast i. Situationen är inte svart/vit.
Jag har aldrig någonsin sagt att det är svart/vitt, tvärtom har jag varit tydlig med att det INTE är svart/vitt, och jag har aldrig ställt upp en falsk diktomi.
Det blir inte så bara för att du upprepar det hela tiden.
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Moridin » tis 31 dec 2013, 15:21

JohJoh skrev:
Moridin skrev: Du behöver komma bort från den falska dikotomin du verkar fast i. Situationen är inte svart/vit.
Jag har aldrig någonsin sagt att det är svart/vitt, tvärtom har jag varit tydlig med att det INTE är svart/vitt, och jag har aldrig ställt upp en falsk diktomi.
Det blir inte så bara för att du upprepar det hela tiden.
Tvärt om har du, i all diskussioner vi haft på forumet om narkotika, varit fast i denna falska dikotomi.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » tis 31 dec 2013, 15:24

kipphebel3 skrev: För att utveckla mitt resonemang, så tror jag att en avkriminalisering skulle öka bruket något. En legalisering skulle öka bruket mycket, på sikt. Möjligtvis skulle spritkonsumtionen minska något, men det problematiska är att bruket av droger bland ungdomen antagligen skulle öka mest, dvs där TCH gör mest skada. Således ser jag att nackdelarna överväger.
Att det finns positiva effekter av avkriminalisering och legalisering ser jag som givet. Det enda(?) vettiga argument emot detta är det du kommer med. Dvs om avkriminalisering/legalisering leder till ökade skador för individer och samhälle så kan detta väga över.
Men det är en väldigt tunn "beviskedja" du ställer för att detta är sant.
1. Legalisering ökar tillgång. Det bygger på antagandet att folk som vill testa idag inte kan få tag på droger.
2. Ökad tillgång leder till ökat användande. Det tror jag kan stämma, men marginellt
3. Ökat bruk av narkotika leder till totalt sett ökade skador. Väldigt svårt att styrka. T.ex. om alkolholbruk minskar.

Om det går att visa att hela denna kedja håller och att den ökade mängden skador överstiger vinsterna skulle jag tänka om, tills dess tycker jag argumenten om att t.ex. försvåra för organiserad brottslighet väger betydligt tyngre.

Dessutom är det så att det problematiska bruket bland ungdom redan ökar, med dagens politik.
Vad är det man säger om galenskap: "Upprepa samma sak och förvänta sig ett annat resultat". Dagens politik är en katastrof.
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » tis 31 dec 2013, 15:25

Moridin skrev: Tvärt om har du, i all diskussioner vi haft på forumet om narkotika, varit fast i denna falska dikotomi.
Vilken är det? Källa?
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » tis 31 dec 2013, 15:34

Stollan skrev: Det där skulle kunna appliceras på vilken annan brottslighet som helst. Vi avkriminaliserar misshandel. Så fler kan slåss lagligt och så skulle det frigöra massor av resurser till polis och rättsväsende.
Nej, det är (givetvis) en helt annan fråga när direkt skadar någon annan.
Stollan skrev:Förutsatt att vi inte skippar alla skatter, som Tony tyckte, kommer de kriminella kunna tjäna väldigt stora pengar på narkotikahandel och dessutom göra det utan att riskera långa straff. Det skulle bli svårare för rättskedjan att bekämpa deras brottslighet också vilket gör det mer lukrativt att smuggla laglig narkotika.
Vi kan ha långa straff för smuggling och satsa mer på att stoppa det. Men det bör finnas statligt koontrollerad odling som man planerar i Uruguay och har i USA för att eliminera inkomsterna effektivt från kriminella.
Stollan skrev:Där samhället anser att det finns ett problem är inte tanken att man ska frigöra resurser utan tvärtom, satsa pengar där. Annars kan lagarna avskaffas helt så lägger vi pengarna som går till Polis, Kriminalvård, Tull, domstolar osv på någonting annat.
Vi har satsat mer och mer i 30 år. Hur tycker du det går? Användandet och acceptans bland ungdomar ökar hela tiden...
Stollan skrev:Vad gäller sprutbytesprogram är det aktuellt på flera orter idag trots att narkotika är olagligt. Missbruksvård finns också trots att narkotika är olagligt. Varför måste det ena utelsuta det andra. Faktum är att många får hjälp först när de åker fast och kommer in i "systemet". Samverkan mellan polis och socialtjänst är bra exempel på hur människor kan få hjälp.
-
Sant, men (som jag sagt tidigare) det är inte oproblematiskt att staten underlättar att brott begås.
Jag tror att en del blir hjälpta idag, men många fler skulle få rätt hjälp vid en avkriminalisering.

Om detta är bra för att hjälpa missbrukare och minska problemen varför har vi inte samma politik för att förbättra livet för spelmissbrukare, överviktiga, alkoholister och rökare?
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

Användarvisningsbild
Moridin
Avstängd
Inlägg: 16253
Blev medlem: tor 10 jan 2008, 11:32

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Moridin » tis 31 dec 2013, 15:54

JohJoh skrev:
Moridin skrev: Tvärt om har du, i all diskussioner vi haft på forumet om narkotika, varit fast i denna falska dikotomi.
Vilken är det? Källa?
Du har alltså inte läst några av mina inlägg till dig? Bra att vi nu äntligen kom fram till detta.
Either you believe evidence that can be tested, verified, and repeated will lead to a better understanding of reality, or you do not. - Michael Specter
|AIDSTruth | Evidens för makroevolution | Skeptical Science|

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6615
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av kipphebel3 » tis 31 dec 2013, 15:59

@JohJoh
1. Legalisering ökar tillgång. Det bygger på antagandet att folk som vill testa idag inte kan få tag på droger.
Naturligtvis kommer en legalisering att öka tillgången. Både genom att det finns mera och att priserna sjunker. Sedan är det ganska många som inte testar, just för att det är olagligt. Människan kan vara ganska rationell ibland.
2. Ökad tillgång leder till ökat användande. Det tror jag kan stämma, men marginellt
Och på vad baserar du denna tro? :) Jag baserar min uppfattning på att priselasticiteten mera liknar alkohol, där relativt små ändringar i pris påverkar bruket till stor del. Under de senaste tiotal åren har tillgängligheten till alkohol ökat mycket och likaså konsumtionen. Visserligen har denna förskjutits något från starksprit till vin, men de absoluta mängderna har ökat markant.
3. Ökat bruk av narkotika leder till totalt sett ökade skador. Väldigt svårt att styrka. T.ex. om alkolholbruk minskar.
Jag hoppas att du inte tror att THC är ofarligt? Sant, det är farligt på andra sätt än alkohol. Man kan inte röka ihjäl sig och de som röker blir oftare deprimerade och introverta, än aggressiva. Däremot har THC andra, mindre önskvärda effekter, speciellt då det används av ungdomar och det är ju främst ungdomar som testar droger, eller hur?
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Stollan
Inlägg: 367
Blev medlem: tor 05 aug 2010, 19:49

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av Stollan » tis 31 dec 2013, 16:20

JohJoh skrev:
Stollan skrev: Det där skulle kunna appliceras på vilken annan brottslighet som helst. Vi avkriminaliserar misshandel. Så fler kan slåss lagligt och så skulle det frigöra massor av resurser till polis och rättsväsende.
Nej, det är (givetvis) en helt annan fråga när direkt skadar någon annan.
Narkotika skadar fler än användaren, men vi kan för sakens skull avkriminalisera allt som inte har en direkt skada. Skattebrott, bidragsfusk, mutbrott, skadegörelse, förberedelse till mord (här kommer ju verkligen ingen till skada). Jag kan fylla på med saker. Vi kan nog spara 30-40 miljarder på att lägga ner rättsväsendet. Tänkt vad många cofféshops man kan bygga för dom pengarna.
JohJoh skrev:
Stollan skrev:Förutsatt att vi inte skippar alla skatter, som Tony tyckte, kommer de kriminella kunna tjäna väldigt stora pengar på narkotikahandel och dessutom göra det utan att riskera långa straff. Det skulle bli svårare för rättskedjan att bekämpa deras brottslighet också vilket gör det mer lukrativt att smuggla laglig narkotika.
Vi kan ha långa straff för smuggling och satsa mer på att stoppa det. Men det bör finnas statligt koontrollerad odling som man planerar i Uruguay och har i USA för att eliminera inkomsterna effektivt från kriminella.
Det går inte att ha längre fängelsestraff för att smuggla lagliga produkter. Skulle vi höja straffen på att smuggla droger samtidigt som vi avkriminaliserar dem? Det går inte riktigt ihop i min värld. Dessutom, varför ska vi satsa på att stoppa narkotikan och smuggling av den tycker du? Vi skulle ju frigöra resurser skrev du nyligen till annat??
JohJoh skrev:
Stollan skrev:Där samhället anser att det finns ett problem är inte tanken att man ska frigöra resurser utan tvärtom, satsa pengar där. Annars kan lagarna avskaffas helt så lägger vi pengarna som går till Polis, Kriminalvård, Tull, domstolar osv på någonting annat.
Vi har satsat mer och mer i 30 år. Hur tycker du det går? Användandet och acceptans bland ungdomar ökar hela tiden...
Och det har att göra med att vi arbetar hårt mot användandet? Jag tror att det hade varit än värre om alla resonerade som du och fick göra det oemotsagda. Som sagt, straffen för narkotikabrottslighet har på kort tid halverats. Det är illa.
JohJoh skrev:
Stollan skrev:Vad gäller sprutbytesprogram är det aktuellt på flera orter idag trots att narkotika är olagligt. Missbruksvård finns också trots att narkotika är olagligt. Varför måste det ena utelsuta det andra. Faktum är att många får hjälp först när de åker fast och kommer in i "systemet". Samverkan mellan polis och socialtjänst är bra exempel på hur människor kan få hjälp.
-
Sant, men (som jag sagt tidigare) det är inte oproblematiskt att staten underlättar att brott begås.
Jag tror att en del blir hjälpta idag, men många fler skulle få rätt hjälp vid en avkriminalisering.

Om detta är bra för att hjälpa missbrukare och minska problemen varför har vi inte samma politik för att förbättra livet för spelmissbrukare, överviktiga, alkoholister och rökare?

Du skriver att staten underlättar att brott begås. Vilka exakt är staten i det här fallet och hur underlättar de att brott begås? Du skriver samtidigt att du vill att missbrukare ska få mer vård. Hur kan du då vara emot sprutbytesprogrammet?
Det finns stöd för narkotikamissbrukare idag även om den måste bli mycket bättre. Det kan den absolut bli trots att narkotika är olagligt. Du verkar ha en osund inställning till att saker måste vara svart eller vitt.

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » tis 31 dec 2013, 16:46

Moridin skrev: Du har alltså inte läst några av mina inlägg till dig? Bra att vi nu äntligen kom fram till detta.
Eftersom jag svarar på dina inlägg har jag läst dom. Ganska enkelt att räkna ut? Eller var det ett nytt konstigt försök till "humor"?
Kan du bara för sakens skull länka till det inlägg där jag ställer upp min falska diktomi?
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

garozzo
Inlägg: 1015
Blev medlem: tis 14 dec 2004, 10:56
Ort: göteborg

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av garozzo » tis 31 dec 2013, 16:57

Vi har satsat mer och mer i 30 år. Hur tycker du det går? Användandet och acceptans bland ungdomar ökar hela tiden...
Inte enligt den här rapporten.
http://www.fhi.se/Vart-uppdrag/Alkohol- ... lungdomar/
Narkotikabruket bland ungdomar i årskurs nio var högt i början av 1970‑talet. 16 procent av flickorna och 14 procent av pojkarna svarade att de någon gång hade använt narkotika. Andelen elever i årskurs nio som någon gång använt narkotika började minska under 1970‑talet för att 1989 hamna på den lägsta nivån (tre procent).

Därefter ökade bruket kontinuerligt fram till 2001, då tio procent av pojkarna och nio procent av flickorna uppgav att de brukat narkotika någon gång i livet. Efter en nedgång fram till 2006 var andelen pojkar i årskurs nio som någon gång använt narkotika runt sex procent och motsvarande andel för flickorna var fem procent. Under åren 2009-2011 uppgav nio procent av pojkarna att de provat narkotika någon gång. Vid undersökningstillfället 2012 var andelen en procentenhet lägre. Sex procent av flickorna svarade 2011-2012 att de någon gång använt narkotika

JohJoh
Inlägg: 404
Blev medlem: mån 03 sep 2012, 14:38

Re: Nolltolerans mot narkotika

Inlägg av JohJoh » tis 31 dec 2013, 17:03

Stollan skrev: Narkotika skadar fler än användaren, men vi kan för sakens skull avkriminalisera allt som inte har en direkt skada. Skattebrott, bidragsfusk, mutbrott, skadegörelse, förberedelse till mord (här kommer ju verkligen ingen till skada). Jag kan fylla på med saker. Vi kan nog spara 30-40 miljarder på att lägga ner rättsväsendet. Tänkt vad många cofféshops man kan bygga för dom pengarna.
Självklart ska allt som kan leda till direkt och indirekt skada bekämpas.
Inget av det du nämner är endast indirekt skada utan leder, eller ökar risken, till direkt skada. Ser du inte det? Stöld är en direkt skada (från staten eller andra).
Om Kalle sitter hemma och röker en joint så begår han ett brott där det enda offret är han själv. Det är ett märkligt brott som skiljer sig från andra typer av brott.
Det är en skillnad, förnekar du verkligen det?
Stollan skrev: Det går inte att ha längre fängelsestraff för att smuggla lagliga produkter. Skulle vi höja straffen på att smuggla droger samtidigt som vi avkriminaliserar dem? Det går inte riktigt ihop i min värld. Dessutom, varför ska vi satsa på att stoppa narkotikan och smuggling av den tycker du? Vi skulle ju frigöra resurser skrev du nyligen till annat??
Håller med om att det blir konstigt. Det bör hanteras ungefär som spritsmuggling idag. Bäst är, som jag sa, med statlig kontrollerad odling.
Stollan skrev:Och det har att göra med att vi arbetar hårt mot användandet? Jag tror att det hade varit än värre om alla resonerade som du och fick göra det oemotsagda. Som sagt, straffen för narkotikabrottslighet har på kort tid halverats. Det är illa.
En fråga till dig. När vi kriminaliserade användandet, blev det bättre då? När vi tidigare höljde straffen på narkotikabrott, blev det bättre då? Jag vet svaret, vet du?
Stollan skrev:Du skriver att staten underlättar att brott begås. Vilka exakt är staten i det här fallet och hur underlättar de att brott begås?
Om det är ett brott att injicera narkotika och staten (kommuner/landsting) tillhandahåller rena sprutor i syfte att begå detta brott är det inte oproblematiskt. Vad tycker du?
Stollan skrev:Du skriver samtidigt att du vill att missbrukare ska få mer vård. Hur kan du då vara emot sprutbytesprogrammet?
Jag är starkt FÖR sprutbytesprogrammet som skulle underlättas vid en avkriminalisering.
Om alla poliser som idag jobbar med att satta fast narkomaner byttes ut till vårdpersonal och anhöriga-stödjare tror jag det skulle förbättra livet enormt för de mest utsatta.
Stollan skrev:Du verkar ha en osund inställning till att saker måste vara svart eller vitt.
Jag ser problem med avkriminalisering och legalisering, men jag ser större problem med dagens politik.
Du/ni som är emot detta verkar verkligen se saker i svartvitt.
Ser du inga fördelar med avkriminalisering?
Ser du inga fördelar med legalisering?
Ser du inga problem med "nolltolerans"?
“Truly, life is the misery we endure between disappointments.” - Sand dan Glokta

Låst