Sida 1 av 1

tidskorrelation mellan x och nettoinvandring

Postat: tor 02 jan 2014, 22:56
av brimer
Nettoinvandringen till Sverige har ju i snitt ökat år för år sedan 30-talet. Fluktuationerna är dock ganska stora.

Finns det några ekonomiska/socioekonomiska parametrar som korrelerar eller antikorrelerar (möjligtvis med en tidsfördröjning på ett antal år) så pass kraftigt med dessa siffror så att man kan dra slutsatsen att invandring på det hela taget är kopplat till negativa effekter för Svensk ekonomi.

Jag är medveten om att invandringen sedan 30-talet har sett olika ut och haft skiftande anledning, men om man inte återfinner någon ekonomisk trend som speglar dessa fluktuationer under någon period undrar jag hur man kan påstå att invandringen tär på våra resurser.

Under de tre decennier jag har upplevt som vuxen har invandringskritiken låtit ungefär likadan, och vad jag förstår har det enbart förekommit flyktingmottagande och ingen arbetskraftsinvandring under den perioden. Hur har Sveriges ekonomi på en nationell nivå samt svenskars (nyas som gamlas) sociala, medicinska, privatekonomiska, mm, villkor utvecklats under den perioden?

En "gapminder" för Sverige med relevanta sådana parametrar skulle vara intressant.

Re: tidskorrelation mellan x och nettoinvandring

Postat: tor 02 jan 2014, 23:21
av brimer
Gapminder har ju iofs lite relevanta siffror. Hu bra skulle Sverige ligga till med t.ex. "Inkomst per person" eller "Human Development Index" från 1980 och framåt, jämfört med andra länder om man inte hade fört den invandringspolitik man gjort. Menar kritiker att vi då skulle ligga långt före alla länder i världen?

Re: tidskorrelation mellan x och nettoinvandring

Postat: tor 09 jan 2014, 21:18
av Merko
Jag tror att man gör klokt i att låta de som vill föra fram en invandringskritisk tes göra detta, i stället för att försöka konstruera tesen åt dem. Idag har Sverige ganska exakt samma invandring per capita som USA, och nästan exakt samma andel utlandsfödda. Nu finns det ju en stark bild av att invandring är och historiskt sett har varit bra för USA, så troligtvis skulle många svenska invandringskritiker då försöka hävda att USA har "bättre" och mer lönsamma invandrare än Sverige. Å andra sidan så låter invandringskritiken i USA väldigt mycket som den svenska, och det finns också tydliga personkopplingar mellan dessa rörelser.

Många svenska invandringskritiker fokuserar ju exempelvis på att de flesta svenska invandrare inte är flyktinginvandrare och alltså inte nödvändigtvis måste få komma hit av humanitära skäl. Å andra sidan innebär ju detta att dessa invandrargrupper till överväldigande delen är självförsörjande och inte sällan högutbildade. Samma invandringskritiker brukar då använda den i vissa grupper låga utbildningsnivån hos flyktinginvandrare som argument. Att det här knappast går att baka ihop till en sammanhängande tes är som jag ser det ett starkt argument för att vägra ta invandringskritikerna på allvar förrän de formulerat vad det är de egentligen menar, i stället för att komma med vaga och självmotsägande klagomål.

Vi kan ju också konstatera att invandringskritiken låter ungefär likadant i våra nordiska grannländer, trots att de har jämförelsevis ytterst låg invandring.

För min del så framstår frågan om huruvida det är lönsamt eller olönsamt med invandring som en ganska bisarr fråga. Man kunde lika gärna fråga sig om det är lönsamt eller olönsamt med barn. Jo barn kostar en hel del, de ska ha utbildning och så, men å andra sidan måste ju någon jobba även i framtiden. Man kan förstås tänka sig en flyktingvåg som verkligen slår sönder samhällsstrukturerna, där vi tvingas hysa dem i provisoriska läger och det inte finns personal nog att ordna med språkutbildning och så vidare. Men den sortens kvantiteter ser vi ju inte precis i västeuropa.

Re: tidskorrelation mellan x och nettoinvandring

Postat: fre 10 jan 2014, 11:56
av JackBlack
Tyvärr säger inte nivån av invandring speciellt mycket om resultatet. Att titta på ett annat lands invandring för att avgöra effekterna av invandringen till Sverige går inte.
The Labour Market Effects of Immigration skrev:The impacts of immigration on the labour market critically depend on the skills of migrants, the skills of existing workers, and the characteristics of the host economy. Research evidence on the labour market effects of immigration is thus always specific to time and place.
Sverige och USA skiljer sig i många avseenden, exempelvis:
* Sverige har höga minimilöner, USA har låga minimilöner.
* USA är bättre på att locka till sig högutbildade.
* Sverige har en större andel asylinvandring.
* Sveriges sociala skyddsnät är starkare.


Den generella bilden av invandring till dagens Europa är att invandring är svagt negativ eller svagt positiv för ett lands offentliga ekonomi. För ett lands hela samhällsekonomi tenderar invandring av lågutbildade att vara negativ för tillväxten och invandring av högutbildade tenderar att vara positiv för tillväxten.

För Sveriges del ger följande stycken ur ESO-rapporten "Invandringen och de offentliga finanserna" en bild över hur invandringens effekter på den offentliga ekonomin förändrats över tid:
Invandringens betydelse för de offentliga finanserna har varierat mycket över tiden

Över tid har det skett mycket stora förändringar i sysselsättningsgrad och arbetsinkomster bland utrikes födda. Under 1950- och 1960-talet samt större delen av 1970-talet hade utrikes födda i Sverige samma eller periodvis högre sysselsättningsgrad i förvärvsarbetande åldrar än infödda. Mot slutet av 1970-talet förändras bilden. En markant konjunkturnedgång i svensk industri (där många av den tidens invandrare arbetade) inträffade samtidigt som en övergång från arbetskraftsinvandring till flykting- och anhöriginvandring hade påbörjats. Därefter fortsatte sysselsättningsläget för utrikes födda att försämras trots 1980-talets långvariga högkonjunktur med arbetskraftsbrist, och trots den politiska målsättningen att integrera invandrare på arbetsmarknaden. Den nedåtgående trenden förstärktes ytterligare under lågkonjunkturen under den första hälften av 1990-talet. Speciellt för invandrare från utomeuropeiska länder måste 1990-talets arbetsmarknad anses som mycket dålig. Från slutet av 1990-talet skedde en viss återhämtning som långsamt fortsatt under 2000-talet, men fortfarande är sysselsättningsgraden betydligt lägre och arbetslösheten väsentligt högre bland utrikes födda än bland infödda. Det finns dock stora skillnader i sysselsättningsgrad mellan olika grupper av utrikes födda.

Under det närmaste årtiondet kommer allt fler infödda med invandrarbakgrund nå arbetsför ålder. Många av dessa har föräldrar som invandrade från utomeuropeiska länder på 1980- och 1990-talet. Tidigare undersökningar har visat att gruppen infödda med utomeuropeisk bakgrund har svårigheter på arbetsmarknaden. Hur den offentliga sektorn i framtiden kommer att omfördela inkomster mellan den invandrarbefolkning som redan finns i landet och den infödda befolkningen beror till stor del på hur dessa nya grupper kommer att integreras på arbetsmarknaden.

I Sverige finns ett antal undersökningar om hur den offentliga sektorn under olika perioder har omfördelat inkomster mellan invandrare och infödda. Sammanfattningsvis visar resultaten att den offentliga sektorn fram till omkring 1980 årligen omfördelade inkomster från invandrare till infödda. Under denna period hade invandrarna ett gott sysselsättningsläge och en i detta perspektiv gynnsam ålderssammansättning. Den årliga nettointäkten tycks ha kulminerat i början av 1970-talet då den uppgick till cirka 1 procent av bruttonationalprodukten (BNP). I takt med att invandrarnas sysselsättningsläge försämrades minskade den årliga intäkten för att nå ett noll-läge i mitten/slutet av 1980-talet. Under 1990-talet övergick nettointäkten till en nettokostnad, dvs. en inkomstomfördelning från infödda till invandrare. Vid mitten/slutet av 1990-talet uppgick årskostnaden för infödda netto till 1,5 till 2 procent av BNP.

En viss omfördelningen via den offentliga sektorn idag

Beräkningen i denna rapport visar på en årlig omfördelning från infödda till invandrarbefolkningen motsvarande 1,5 till 2 procent av BNP för år 2006. Omfördelningen har således inte förändrats
mycket sedan 1990-talet vilket kan förefalla överraskande med tanke på att invandrarbefolkningen vuxit sedan dess. Förklaringen är att invandrarnas arbetsmarknadsläge har förbättrats, även om det
fortfarande är klart sämre än för den infödda befolkningen.

Enligt SCB:s sysselsättningsstatistik för 2006 var andelen förvärvsarbetande i ålder 20 till 64 år 57 procent bland utrikes födda vilket kan jämföras med 80 procent för infödda. För att nå ett noll-läge där ingen omfördelning sker måste andelen förvärvsarbetande bland utrikes födda vara 72 procent enligt modellberäkningarna. Förklaringen till att noll-läget inträffar vid lägre sysselsättningsgrad än för inrikes födda är invandrarbefolkningens, i detta sammanhang, gynnsamma ålderssammansättning. Vid ytterligare förbättring av invandrarbefolkningens sysselsättningsgrad vänder riktningen i inkomstomfördelningen och det blir en intäkt för den infödda befolkningen.

Re: tidskorrelation mellan x och nettoinvandring

Postat: lör 11 jan 2014, 01:06
av Merko
JackBlack skrev: Att titta på ett annat lands invandring för att avgöra effekterna av invandringen till Sverige går inte.
Givetvis kan man inte kopiera resultatet rakt av, men nog säger det något, alltid. Om man menar att utfallet blir olika i olika fall så måste man rimligen kunna peka på varför. Det räcker inte att hävda att "det är olika" - det vore ett ad hoc-resonemang.
JackBlack skrev: Sverige och USA skiljer sig i många avseenden, exempelvis:
* Sverige har höga minimilöner, USA har låga minimilöner.
Detta är fel. Sverige har ingen minimilön alls.
JackBlack skrev: * USA är bättre på att locka till sig högutbildade.
Har du några som helst belägg för detta?
JackBlack skrev: * Sverige har en större andel asylinvandring.
USA har å andra sidan en gigantisk illegal, okontrollerad invandring från latinamerika, främst Mexiko.
JackBlack skrev: * Sveriges sociala skyddsnät är starkare.
Ja, det finns givetvis alltid skillnader, men om dessa skillnader skulle göra den svenska invandringen mer eller mindre gynnsam än den amerikanska förefaller långtifrån uppenbart.

Re: tidskorrelation mellan x och nettoinvandring

Postat: lör 11 jan 2014, 06:25
av JackBlack
Merko skrev: Givetvis kan man inte kopiera resultatet rakt av, men nog säger det något, alltid.
Varför skulle det alltid säga något? Exempelvis mängden invandring är bara en faktor som ligger bakom effekterna på ett lands ekonomi. Att utgå från att det är mängden invandring som påverkar resultatet blir ett post hoc- eller cum hoc-felslut. När man sedan överför resultatet till ett annat land med samma mängd invandring så blir det ett till logiskt felslut.
Merko skrev: Om man menar att utfallet blir olika i olika fall så måste man rimligen kunna peka på varför. Det räcker inte att hävda att "det är olika" - det vore ett ad hoc-resonemang.
Jag trodde mitt citat från Migrationsobservatoriet i Oxford var tillräckligt men jag kan ju ta det igen:
The impacts of immigration on the labour market critically depend on the skills of migrants, the skills of existing workers, and the characteristics of the host economy. Research evidence on the labour market effects of immigration is thus always specific to time and place.
Det är olika för att parametrarna är olika.
Merko skrev: Detta är fel. Sverige har ingen minimilön alls.
Du har rätt, vi har låga ingångslöner. Poängen var att de lägsta lönerna är högre i Sverige vilket förhindrar jämvikt på arbetsmarknaden. Det skapar arbetslöshet.
Merko skrev: Har du några som helst belägg för detta?
Det har länge varit allmänt känt inom migrationsforskningen.
Bild
Källa: Oxford Research - Är Sverige attraktivt?
Detta är iofs gammal data men Sverige har hela tiden legat under EUs genomsnitt, en anledning bedöms vara att vi har låga löner för högutbildade. 2011 var 24 procent av invandringen till Sverige högutbildad, vi nådde alltså inte ens upp till EU-genomsnittet 10 år tidigare.

Det som faller bort i denna graf är även att USA är bra på att locka till sig de mest attraktiva högutbildade.
Merko skrev: USA har å andra sidan en gigantisk illegal, okontrollerad invandring från latinamerika, främst Mexiko.
Men den illegala invandringen belastar inte de sociala skyddsnäten och undanträngningseffekterna på arbetsmarknaden behöver inte vara så stora eftersom de illegala invandrarna tar många jobb som ingen amerikan vill ta.
Merko skrev: Ja, det finns givetvis alltid skillnader, men om dessa skillnader skulle göra den svenska invandringen mer eller mindre gynnsam än den amerikanska förefaller långtifrån uppenbart.
Skillnaderna var bara några exempel. Hela jämförelsen går emot migrationsforskningen. Det finns inget som säger att effekterna av migration till USA kan påvisa effekterna av migration till Sverige. Ska effekterna av invandringen till Sverige avgöras så behöver vi granska vad som sker i Sverige, det är vad forskningen säger.

Re: tidskorrelation mellan x och nettoinvandring

Postat: lör 11 jan 2014, 21:11
av JackBlack
JackBlack skrev: Du har rätt, vi har låga ingångslöner.
Det ska givetvis stå höga ingångslöner.

Re: tidskorrelation mellan x och nettoinvandring

Postat: fre 17 jan 2014, 07:20
av Merko
JackBlack skrev:
Merko skrev: Givetvis kan man inte kopiera resultatet rakt av, men nog säger det något, alltid.
Varför skulle det alltid säga något? Exempelvis mängden invandring är bara en faktor som ligger bakom effekterna på ett lands ekonomi. Att utgå från att det är mängden invandring som påverkar resultatet blir ett post hoc- eller cum hoc-felslut. När man sedan överför resultatet till ett annat land med samma mängd invandring så blir det ett till logiskt felslut.
Det handlar inte om att överföra resultatet rakt av. Det handlar om att det krävs argument för att hävda att det skulle fungera drastiskt annorlunda i ett land än i ett annat. I synnerhet blir detta krav väldigt starkt om någon vill hävda att effekterna skulle vara mycket starkt annorlunda.

Att utan argument avfärda jämförelsen strider helt enkelt mot Ockhams princip.
JackBlack skrev: Jag trodde mitt citat från Migrationsobservatoriet i Oxford var tillräckligt men jag kan ju ta det igen:
The impacts of immigration on the labour market critically depend on the skills of migrants, the skills of existing workers, and the characteristics of the host economy. Research evidence on the labour market effects of immigration is thus always specific to time and place.
Det är olika för att parametrarna är olika.
Fast parametrarna verkar faktiskt vara väldigt lika.
JackBlack skrev: Du har rätt, vi har [höga] ingångslöner. Poängen var att de lägsta lönerna är högre i Sverige vilket förhindrar jämvikt på arbetsmarknaden. Det skapar arbetslöshet.
Här staplar du tveksamma påståenden på varandra.

För det första, vad har du för källa på att Sverige har höga ingångslöner för invandrare? Invandrare som tar byggjobb i Sverige kan tjäna så lite som tio kronor i timmen. Den federala minimilönen i USA är 47 kronor. Givetvis är tio kronor extremt lågt men det är definitivt väldigt många invandrare som kommer hit och jobbar för mindre än 47 kronor i timmen. Och det är helt lagligt att anställa folk för såna löner.

För det andra så leder låga ingångslöner till låga löner rent allmänt, vilket leder till dålig efterfrågan och därmed hög arbetslöshet. Påståendet att höga ingångslöner skapar arbetslöshet är ideologiskt nonsens utan empirisk grund.

Frågan om hur förändringar i minimilönerna påverkar arbetslösheten finns det massor av forskning på, och resultatet är entydigt: det har ingen eller mycket liten effekt.
JackBlack skrev: 2011 var 24 procent av invandringen till Sverige högutbildad, vi nådde alltså inte ens upp till EU-genomsnittet 10 år tidigare.
Påstår du att EU-genomsnittet har ökat under denna period? Tillåt mig tvivla!

Men dina siffror är totalt missledande. Frågan var inte hur stor andel av de som invandrar till Sverige som är högutbildade. Ditt påstående var:
JackBlack skrev: USA är bättre på att locka till sig högutbildade.
Nu har Sverige betydligt högre invandring än EU-genomsnittet. Om vi således har 24% högutbildade och EU-genomsnittet fortfarande skulle vara 25% (vilket jag betvivlar) så innebär det alldeles uppenbart att vi är betydligt bättre på att locka till oss högutbildade än EU-genomsnittet. Siffrorna för USA räknar med största sannolikhet inte in illegal invandring, och skulle vi räkna in denna så skulle USA:s siffror antagligen sjunka mycket markant.

Men hur som helst är skillnaderna små. 24% eller 30% är inte tillräckligt för att tro att något som är gynnsamt för ett land skulle vara en belastning för ett annat land.
JackBlack skrev: Men den illegala invandringen belastar inte de sociala skyddsnäten och undanträngningseffekterna på arbetsmarknaden behöver inte vara så stora eftersom de illegala invandrarna tar många jobb som ingen amerikan vill ta.
Invandrare i Sverige tar också jobb som etablerade svenskar vill undvika. Den illegala invandringen belastar USA enormt. Illegala invandrares barn har ofta problem med att få vettig utbildning vilket skapar enorma problem. Dessa människor har normalt sett inte sjukförsäkringar och därmed belastar de akutsjukvården oproportionerligt. Och framför allt: de betalar ofta inte skatt.
JackBlack skrev: Skillnaderna var bara några exempel. Hela jämförelsen går emot migrationsforskningen. Det finns inget som säger att effekterna av migration till USA kan påvisa effekterna av migration till Sverige. Ska effekterna av invandringen till Sverige avgöras så behöver vi granska vad som sker i Sverige, det är vad forskningen säger.
Självklart behöver vi titta på svenska förhållanden, men inget av vad du visat tyder på att vi skulle få ett drastiskt annorlunda resultat jämfört med om vi granskar USA. Om invandring är gynnsamt för USA så är det troligtvis gynnsamt även för Sverige.

Re: tidskorrelation mellan x och nettoinvandring

Postat: fre 17 jan 2014, 11:31
av micke.d