Ett Saddamstyrt Irak under den arabiska våren

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Nemesis
Inlägg: 1753
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Ett Saddamstyrt Irak under den arabiska våren

Inlägg av Nemesis » lör 04 jan 2014, 20:33

Ponera att invasionen av Irak 2003 inte ägde rum. Då hade Saddam Hussein (eller åtminstone hans familj) med all sannolikhet behållit makten i Irak. När den arabiska våren då inträffar (låt oss anta att den äger rum i Egypten, Tunisien, Libyen och Syrien oberoende av Saddam i Irak) är det också rimligt att tro att regimkritiska protester även sker i Saddamstyrda Irak.

Vad är då det troligaste utfallet? Att Saddam Hussein relativt snabbt hade kastat in handduken liksom Hossni Mubarak och Ben Ali verkar mycket osannolikt. Han framstår mer som en person av Bashar al-Assads kaliber (tycker han verkar ha haft väldigt mycket gemensamt med Assad på många sätt) och skulle säkert försökt att kväsa upproret till varje pris. Sannolikt hade shiiterna dominerat upproret, då de utgjorde den missgynnade majoriteten i Saddams Irak.

Givet att Saddam inte skulle lyckats slå ner upproret en gång för alla utan att en situation liknande den i Syrien uppstått, hur skulle inbördeskrigen i Irak och Syrien påverkat varandra? Skulle Saddam och Assad samarbetat mot rebellerna trots deras religiösa skillnader? Nu var Saddam knappast speciellt religiös (vilket jag inte tror att Assad heller är) och han var illa sedd i de konservativa gulfstaterna, men både Saddam och Assad var/är tvungna att ta hänsyn till den religiösa demografin de spelade/spelar inom. Skulle rebellerna i Irak och Syrien, varav många religiöst motiverade men med olika religioner (eller olika grupper av samma religion) samarbetat, eller skulle de bekämpat varandra? Om Assad och Saddam inte samarbetat med varandra, hade de isf stött respektive grannlands rebeller? Iran som stödjer Assad skulle sannolikt inte stödja Saddam om han hamnat i Assads situation. Skulle de istället stödja de irakiska rebellerna, eller vara neutrala i konflikten? Assad får stöd av (tidigare nämnda) Iran och Ryssland. Skulle Saddam få stöd av något annat land? Isf vilket eller vilka?
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Ett Saddamstyrt Irak under den arabiska våren

Inlägg av Knurd » sön 05 jan 2014, 12:26

Utan ett Irakkrig hade många globala förhållanden varit annorlunda.

Oljan hade varit billigare, vilket hade gjort regeringen mindre framgångsrik i oljeländer. Till viss del var det finanskrisens fallande oljepriser som orsakade den arabiska våren.

USA:s och dess bundsförvanters krigsmakter hade haft mindre att göra. De hade kanske satsat på en större insats i Afghanistan.
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5985
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Ett Saddamstyrt Irak under den arabiska våren

Inlägg av Matte » sön 05 jan 2014, 12:48

Nemesis skrev:Då hade Saddam Hussein (eller åtminstone hans familj) med all sannolikhet behållit makten i Irak. När den arabiska våren då inträffar (låt oss anta att den äger rum i Egypten, Tunisien, Libyen och Syrien - och Bahrain ? (min anm) oberoende av Saddam i Irak) är det också rimligt att tro att regimkritiska protester även sker i Saddamstyrda Irak.
Det som var gemensamt för dessa som buntats samman till "den arabiska våren" var att det handlade om sociala proteströrelser. Besvärliga ekonomiska förhållanden med hög arbetslöshet och höjda livsmedelpriser, förvärrade av korruption, privatiseringar och besparingar genom indragna subventioner till fattiga. En del har som i fallet Egypten jämfört situationen med situationen i Paris inför revolutionen; - massprotester mot höjda brödpriser som knuffar folk närmare ren svält.
Nemesis skrev:Att Saddam Hussein relativt snabbt hade kastat in handduken liksom Hossni Mubarak och Ben Ali verkar mycket osannolikt.
Nu ska vi komma ihåg att Saddamregimen slog ned uppror vid två tillfällen, i det kurdiska fallet med stöd också från västmakterna.
De religiösa skillnaderna mellan den syriska regimen och Saddams är försumbara. Irak under Saddam var det mest sekulariserade landet i arabvärlden.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Hans S
Inlägg: 1616
Blev medlem: mån 26 okt 2009, 21:26
Ort: Utrikes

Re: Ett Saddamstyrt Irak under den arabiska våren

Inlägg av Hans S » sön 05 jan 2014, 14:15

Matte skrev:Nu ska vi komma ihåg att Saddamregimen slog ned uppror vid två tillfällen, i det kurdiska fallet med stöd också från västmakterna.
Vilket uppror syftar du på och vilket stöd gavs till Saddam från vilka västmakter för att slå ned det kurdiska upproret?

MVH

Hans
Detta innefattar inte X eller Y.

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Ett Saddamstyrt Irak under den arabiska våren

Inlägg av Knurd » sön 05 jan 2014, 14:25

Matte skrev:privatiseringar och besparingar genom indragna subventioner till fattiga. En del har som i fallet Egypten jämfört situationen med situationen i Paris inför revolutionen; - massprotester mot höjda brödpriser som knuffar folk närmare ren svält.
Och där lyckades Matte i sitt första inlägg associera privatiseringar med både arabiska diktatorer och Ludvig XVI. Ser fram emot ännu en forumtråd med skyttegravskrig mellan vänstern och övriga.

Den diktator som genom världshistorien fått det största ekonomiska och militära biståndet från västmakterna (definierat som USA och Storbritannien) är för övrigt kapitalist- och imperialistlakejen Josef Stalin.
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8933
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Ett Saddamstyrt Irak under den arabiska våren

Inlägg av Tryggve » sön 05 jan 2014, 14:42

Nemesis skrev: Givet att Saddam inte skulle lyckats slå ner upproret en gång för alla utan att en situation liknande den i Syrien uppstått, hur skulle inbördeskrigen i Irak och Syrien påverkat varandra? Skulle Saddam och Assad samarbetat mot rebellerna trots deras religiösa skillnader? Nu var Saddam knappast speciellt religiös (vilket jag inte tror att Assad heller är) och han var illa sedd i de konservativa gulfstaterna, men både Saddam och Assad var/är tvungna att ta hänsyn till den religiösa demografin de spelade/spelar inom.
Irak och Syrien var väl inte speciellt goda vänner, de hade väl var sin version av Baathpartiet, till att börja med. Men i läge som beskrivs här så kan det ju hända att de samarbetar, om regimerna ser en fördel med det.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5985
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Ett Saddamstyrt Irak under den arabiska våren

Inlägg av Matte » sön 05 jan 2014, 14:44

Hans S skrev: Vilket uppror syftar du på och vilket stöd gavs till Saddam från vilka västmakter för att slå ned det kurdiska upproret?
I första hand syftade jag på operation Anfal, vilket iofs sågs som integrerat i kriget mot Iran. Det går att fräscha upp den historien genom nedanstående artikel i Le Monde Diplomatique.

http://mondediplo.com/1998/03/04iraqkn
Knurd skrev:Och där lyckades Matte i sitt första inlägg associera privatiseringar med både arabiska diktatorer och Ludvig XVI.
Jag vidhåller att beskrivningen är helt korrekt. Har du något som motsäger den? Jämförelsen med situationen i 1700-talets Paris är inte min egen.

Och vad i hela friden har Stalin med ämnet att göra?
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Hans S
Inlägg: 1616
Blev medlem: mån 26 okt 2009, 21:26
Ort: Utrikes

Re: Ett Saddamstyrt Irak under den arabiska våren

Inlägg av Hans S » sön 05 jan 2014, 14:59

Matte skrev:
Hans S skrev: Vilket uppror syftar du på och vilket stöd gavs till Saddam från vilka västmakter för att slå ned det kurdiska upproret?
I första hand syftade jag på operation Anfal, vilket iofs sågs som integrerat i kriget mot Iran. Det går att fräscha upp den historien genom nedanstående artikel i Le Monde Diplomatique.

http://mondediplo.com/1998/03/04iraqkn
OK, då pratar vi om Al-Anfal en sådär 1986-89. Då kvarstår frågan vilket stöd gavs till Saddam från vilka västmakter för att slå ned det upproret?

MVH

Hans
Detta innefattar inte X eller Y.

Användarvisningsbild
Knurd
Inlägg: 5998
Blev medlem: mån 13 mar 2006, 23:19

Re: Ett Saddamstyrt Irak under den arabiska våren

Inlägg av Knurd » sön 05 jan 2014, 15:19

Matte skrev:Jag vidhåller att beskrivningen är helt korrekt. Har du något som motsäger den?
Oavsett sanningshalten, ifrågasätter jag relevansen.

Det är vanligt att den som kritiserar kapitalism tar varje tillfälle i akt att associera privatiseringar med våld, förtryck och elände. Vänsterdebattörer har haft de förklaringsmodellerna i samband med Stockholmskravallerna i våras, och nynazisternas härjningar i Kärrtorp under hösten.

Den som förespråkar en mer kapitalistisk ekonomi gör sällan så vidlyftiga associationer, fast det finns gott om fallstudier.

Till exempel går det att upplysa om att svensk nazism växte fram under 1930-talet och andra världskriget (parallellt med folkhemsbygge, stimulansåtgärder och beredskapsekonomi), återföddes under sent 1980-tal (när skattekvoten var rekordhög) och gjorde sina tydligaste avtryck i marscher och våld runt år 2000 (under Göran Perssons regeringstid). Att nazzarna sprungit runt och klottrat hakkors i en ganska genomsnittlig Stockholmsförort de senaste månaderna, tyder snarare på att de blivit marginaliserade och desperata (pga av att svenska folket börjat påminnas om hur obehagligt det är med nazism) än att Attendo tagit över någon vårdcentral.

Under socialdemokraternas storhetstid förekom både raggar-, mods- och heta-linjen-kravaller i Stockholm.
Matte skrev:Jämförelsen med situationen i 1700-talets Paris är inte min egen.
Du valde ändå att nämna den.
Matte skrev:Och vad i hela friden har Stalin med ämnet att göra?
Apropå påståendet att Saddam slagit ner uppror med västmakternas stöd. Det var en ironisk kommentar för att ifrågasätta sanningshalt och relevans.
Adrumdrum.

Användarvisningsbild
Vitnir
Inlägg: 4252
Blev medlem: tor 31 mar 2005, 17:08
Kontakt:

Re: Ett Saddamstyrt Irak under den arabiska våren

Inlägg av Vitnir » sön 05 jan 2014, 15:39

Var Irak lierad med någon annan egentligen? Vad jag minns var det den tredje makten i området och som inte stödde terrorism för att få inflytande utan körde med gammaldags krig.
There is no spoon.

kassler
Inlägg: 655
Blev medlem: sön 05 jan 2014, 17:23

Re: Ett Saddamstyrt Irak under den arabiska våren

Inlägg av kassler » sön 05 jan 2014, 17:50

Hur kommer rika länder åt naturresurser de saknar utan att betala "fullt pris"? Man korrumperar någon ledare, förser den med vapen och så länge det korrupta styret gör som önskat så förser man diktatorn med pengar och vapen.

Här beskriver jobbat med att korrumpera -> http://www.youtube.com/watch?v=aqIHKWd9rSc

Saddam ville inte handla med amerikanska dollar längre och det gillade inte USA så man försökte få bort honom av den anledningen.

Thomas P
Inlägg: 9235
Blev medlem: sön 27 aug 2006, 19:01

Re: Ett Saddamstyrt Irak under den arabiska våren

Inlägg av Thomas P » sön 05 jan 2014, 18:14

Knurd skrev:Ser fram emot ännu en forumtråd med skyttegravskrig mellan vänstern och övriga.

Den diktator som genom världshistorien fått det största ekonomiska och militära biståndet från västmakterna (definierat som USA och Storbritannien) är för övrigt kapitalist- och imperialistlakejen Josef Stalin.
Tycker du inte du var lite väl uppenbar i ditt försök att få tillstånd skyttegravskrig genom att helt opåkallat dra in Stalin? :roll:

kassler
Inlägg: 655
Blev medlem: sön 05 jan 2014, 17:23

Re: Ett Saddamstyrt Irak under den arabiska våren

Inlägg av kassler » sön 05 jan 2014, 18:35

Thomas P skrev:
Knurd skrev:Ser fram emot ännu en forumtråd med skyttegravskrig mellan vänstern och övriga.

Den diktator som genom världshistorien fått det största ekonomiska och militära biståndet från västmakterna (definierat som USA och Storbritannien) är för övrigt kapitalist- och imperialistlakejen Josef Stalin.
Tycker du inte du var lite väl uppenbar i ditt försök att få tillstånd skyttegravskrig genom att helt opåkallat dra in Stalin? :roll:
Vem var det som såg till att Saddam kom till makten? Jag tror ingen är så naiv så att man tror att USA skulle gå ut och spendera mängder med miljarder för att någon ledare är väl grym.
Det finns en logik i det mesta om man följer pengarna

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5985
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Ett Saddamstyrt Irak under den arabiska våren

Inlägg av Matte » mån 06 jan 2014, 11:32

Hans S skrev:OK, då pratar vi om Al-Anfal en sådär 1986-89. Då kvarstår frågan vilket stöd gavs till Saddam från vilka västmakter för att slå ned det upproret?
Pengar, vapen och diplomati genom att blockera internationella fördömanden. Stödet kom då både från öst och väst. Bland västmakterna var Frankrike mest aktiv supporter av Saddam.
Knurd skrev: Oavsett sanningshalten, ifrågasätter jag relevansen.
Förstår du verkligen inte relevansen i den historiska jämförelsen? Jag använde den för att understryka bredden och djupet i de folkliga protesterna, det som var gemensamt för det som betecknas som "den arabiska våren". Stryk "privatiseringar" om det var det ordet som förargade dig. Trådskaparens fråga gällde vad som hänt om dessa nått Irak givet att Saddam funnits kvar vid styret. Då ska man för det första komma ihåg att den eländiga situationen i Irak kunde skyllas - med viss rätt - inte i första hand på de styrande utan på de sanktioner och det lågskaliga krig landet utsatts för.

För det andra kan vi då spekulera i hur och i vilken utsträckning utländska makter blandat sig i. I fallet Libyen var en militär aktion sedan länge förberedd och planerad av västmakterna och dessa utnyttjade tillfället att få bort Ghadaffi. I Tunisien fanns andra intressen. Frankrikes utrikesminister erbjöd Ben Ali hjälp i form av fallskärmstrupper för att slå ned upproret, men fick nej. I Bahrain ingrep Saudiarabien för att slå ned upproret. Inblandningen i Syrien och dess resultat känner vi väl till.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Hans S
Inlägg: 1616
Blev medlem: mån 26 okt 2009, 21:26
Ort: Utrikes

Re: Ett Saddamstyrt Irak under den arabiska våren

Inlägg av Hans S » mån 06 jan 2014, 11:46

Matte skrev:
Hans S skrev:OK, då pratar vi om Al-Anfal en sådär 1986-89. Då kvarstår frågan vilket stöd gavs till Saddam från vilka västmakter för att slå ned det upproret?
Pengar, vapen och diplomati genom att blockera internationella fördömanden. Stödet kom då både från öst och väst. Bland västmakterna var Frankrike mest aktiv supporter av Saddam.
Att det förekom väststöd till Irak under kriget mot Iran är känt. Men du hävdar att det var direkt stöd för att slå ner upproret och det är det jag vill gärna ha belägg för.

MVH

Hans
Detta innefattar inte X eller Y.

Låst