Ett Saddamstyrt Irak under den arabiska våren

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5985
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Ett Saddamstyrt Irak under den arabiska våren

Inlägg av Matte » mån 06 jan 2014, 17:44

Hans S skrev:Men du hävdar att det var direkt stöd för att slå ner upproret och det är det jag vill gärna ha belägg för.
Jag vet inte vad för slags belägg du är ute efter. Irak och Saddam mottog vapen- även kemiska - och pengar under kampanjen mot kurderna som fördes parallellt med kriget mot Iran. Det kom flera rapporter om gasattacker mot kurdiska byar - inte enbart Halabja. Då omvärlden reagerade och frågan kom upp i FN blockerade USA och UK i säkerhetsrådet ett fördömande av Saddams användning av kemvapen. Någon direkt hjälp i form av t ex rådgivare på plats känner jag dock inte till.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Nemesis
Inlägg: 1753
Blev medlem: tor 12 okt 2006, 22:04
Ort: Stockholm

Re: Ett Saddamstyrt Irak under den arabiska våren

Inlägg av Nemesis » tis 07 jan 2014, 21:26

Matte skrev:
Nemesis skrev:Då hade Saddam Hussein (eller åtminstone hans familj) med all sannolikhet behållit makten i Irak. När den arabiska våren då inträffar (låt oss anta att den äger rum i Egypten, Tunisien, Libyen och Syrien - och Bahrain ? (min anm) oberoende av Saddam i Irak) är det också rimligt att tro att regimkritiska protester även sker i Saddamstyrda Irak.
Det som var gemensamt för dessa som buntats samman till "den arabiska våren" var att det handlade om sociala proteströrelser. Besvärliga ekonomiska förhållanden med hög arbetslöshet och höjda livsmedelpriser, förvärrade av korruption, privatiseringar och besparingar genom indragna subventioner till fattiga. En del har som i fallet Egypten jämfört situationen med situationen i Paris inför revolutionen; - massprotester mot höjda brödpriser som knuffar folk närmare ren svält.
Fast trots detta, finns det skäl att tro att protester inte ägt rum i Irak under Saddam?
Matte skrev:
Nemesis skrev:Att Saddam Hussein relativt snabbt hade kastat in handduken liksom Hossni Mubarak och Ben Ali verkar mycket osannolikt.
Nu ska vi komma ihåg att Saddamregimen slog ned uppror vid två tillfällen, i det kurdiska fallet med stöd också från västmakterna.
Oavsett detta så hade han väl även en egen vilja att slå ner upproren?
Matte skrev:De religiösa skillnaderna mellan den syriska regimen och Saddams är försumbara. Irak under Saddam var det mest sekulariserade landet i arabvärlden.
Som jag skrev så var Saddam knappast speciellt religiös (liksom Assad inte är). Men de båda verkade i länder där religion och religiös uppdelning spelar stor roll. Saddam var (på pappret iaf) sunnimuslim och hämtade sitt stöd från denna grupp, även fast han inte var någon vän av teokrati. På samma sätt är Assad ingen teokrat, men bygger (eller byggde) sin makt till stor del på alawiternas stöd.
"… all the data shows that most people are not influenced by rational arguments. They're influenced by social pressure. … That's just the human condition, and we just have to acknowledge it and accept it." - Steven Novella

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5985
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Ett Saddamstyrt Irak under den arabiska våren

Inlägg av Matte » ons 08 jan 2014, 13:37

Det är en rent hypotetisk fråga huruvida de sociala protester hade spridits till Irak. Irakiernas situation var ju unik i och med att de var utsatta för sanktioner.
Nemesis skrev:Oavsett detta så hade han väl även en egen vilja att slå ner upproren?
Förstår inte frågan här -vilken regim i världshistorien har saknat vilja att slå ned ett uppror? Jag påminde om stödet utifrån eftersom man i det hypotetiska fallet också bör kalkylera med hur makterna i omvärlden agerar i konflikten.
Nemesis skrev:Som jag skrev så var Saddam knappast speciellt religiös (liksom Assad inte är). Men de båda verkade i länder där religion och religiös uppdelning spelar stor
Nej, i det irakiska fallet så var religionstillhörighet ingen etnisk markör. Saddam gynnade sina släktingar men det hade ringa koppling till religion. I Baathpartiets topp fanns både shia och sunnimuslimer och även kristna. Efter ockupationen påtvingades landet en författning som delade upp folk längs etnisk och religiös tillhörighet, enligt den välkända koloniala härska-genom-söndra- strategin (jämför britterna i Indien!) med sekteristiska strider som följd.

Jag rekommenderar en blog skriven från stormens öga i Bagdad. Bloggaren, en välutbildad tjej tvingades slutligen fly till Syrien (!). Det mesta är mycket läsvärt. Det som har bäring på diskussionen shia-sunni kan du börja med.

http://riverbendblog.blogspot.se/search?q=smurf
The thing most worrisome about the situation now, is that discrimination based on sect has become so commonplace. For the average educated Iraqi in Baghdad, there is still scorn for all the Sunni/Shia talk. Sadly though, people are being pushed into claiming to be this or that because political parties are promoting it with every speech and every newspaper- the whole ‘us’ / ‘them’.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Ett Saddamstyrt Irak under den arabiska våren

Inlägg av Dûrion Annûndil » ons 08 jan 2014, 14:32

Matte skrev:
Nemesis skrev:Som jag skrev så var Saddam knappast speciellt religiös (liksom Assad inte är). Men de båda verkade i länder där religion och religiös uppdelning spelar stor
Nej, i det irakiska fallet så var religionstillhörighet ingen etnisk markör. Saddam gynnade sina släktingar men det hade ringa koppling till religion. I Baathpartiets topp fanns både shia och sunnimuslimer och även kristna. Efter ockupationen påtvingades landet en författning som delade upp folk längs etnisk och religiös tillhörighet, enligt den välkända koloniala härska-genom-söndra- strategin (jämför britterna i Indien!) med sekteristiska strider som följd.
Visst var Irak redan innan uppdelat i religiösa grupperingar. Kanske inte så tydligt i konflikt med varandra som nu, men det var denna underliggande fientlighet som till viss del motiverade Baath-partiets ideologi av Nationalism. Landet var splittrat. Saddam var också medveten om att shiiterna är i majoritet, och agerade mot Irans inflytande så pass att han gick i krig mot Iran. Han var oroad över shiitisk fundamentalism på samma sätt som USA var när Khomeini kom till makten, vilket är varför amerikanerna började hjälpa honom trots att han tidigare varit närmast Sovjetallierade i deras ögon.

Det här är alltså ingenting som magiskt uppstått sedan ockupationen, även om det förvärrades då. Diktatorer är trots allt bra på att konservera separatism och interna stridigheter...
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5985
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Ett Saddamstyrt Irak under den arabiska våren

Inlägg av Matte » ons 08 jan 2014, 14:55

Dûrion Annûndil skrev:Visst var Irak redan innan uppdelat i religiösa grupperingar.
Som katoliker och protestanter i Tyskland. Läste du Riverbends blog? Visst förekom sekteristiska stridigheter också före ockupationen (och förändringarna då var minst av allt "magiska"). Denna hängde dels samman med den allmänna islamistiska väckelsen i samband med Khomeinis revolution, kriget mot Iran och upproret 1991 som i söder leddes av shiamuslimer. Saddam gick också hårt åt shiareligiösa ledare som misstänktes för kollaboration med Iran, förbjöd martyrernas stora fest osv. Uppdelning har dock våldsamt överdrivits i mediarapporteringen - det myntades t o m ett närmast nytt begrepp för en del av motståndet - "sunniaraber".
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Dûrion Annûndil
Inlägg: 6238
Blev medlem: fre 12 aug 2005, 17:18
Ort: Stockholm

Re: Ett Saddamstyrt Irak under den arabiska våren

Inlägg av Dûrion Annûndil » ons 08 jan 2014, 15:14

Matte skrev:
Dûrion Annûndil skrev:Visst var Irak redan innan uppdelat i religiösa grupperingar.
Som katoliker och protestanter i Tyskland.
Inte i nutid, så tveksam analogi.
Matte skrev:Läste du Riverbends blog?
Bloggar i alla ära, de är bara en persons åsikter.
Matte skrev:Visst förekom sekteristiska stridigheter också före ockupationen (och förändringarna då var minst av allt "magiska"). Denna hängde dels samman med den allmänna islamistiska väckelsen i samband med Khomeinis revolution, kriget mot Iran och upproret 1991 som i söder leddes av shiamuslimer. Saddam gick också hårt åt shiareligiösa ledare som misstänktes för kollaboration med Iran, förbjöd martyrernas stora fest osv. Uppdelning har dock våldsamt överdrivits i mediarapporteringen - det myntades t o m ett närmast nytt begrepp för en del av motståndet - "sunniaraber".
Kontentan av det du nu säger är att ditt tidigare beskrivning var en underdrift som insinuerade all skuld på ockupationen.
Blåögd cyniker, pessimistisk livsnjutare.

Användarvisningsbild
Hans S
Inlägg: 1617
Blev medlem: mån 26 okt 2009, 21:26
Ort: Utrikes

Re: Ett Saddamstyrt Irak under den arabiska våren

Inlägg av Hans S » ons 08 jan 2014, 15:25

Matte skrev:
Hans S skrev:Men du hävdar att det var direkt stöd för att slå ner upproret och det är det jag vill gärna ha belägg för.
Jag vet inte vad för slags belägg du är ute efter. Irak och Saddam mottog vapen- även kemiska - och pengar under kampanjen mot kurderna som fördes parallellt med kriget mot Iran.
Jag vet att flera västfirmor var insyltade i Iraks kemiska vapenprogram men jag skulle väldigt gärna veta från vilket västland han fick kemiska vapen?

MVH

Hans
Detta innefattar inte X eller Y.

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5985
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Ett Saddamstyrt Irak under den arabiska våren

Inlägg av Matte » ons 08 jan 2014, 15:56

Dûrion Annûndil skrev:Matte skrev:

Läste du Riverbends blog?
Bloggar i alla ära, de är bara en persons åsikter.
Absolut! Dock handlar det inte bara om åsikter utan om konkreta erfarheter. Riverbend var faktiskt den enda blog jag följde regelbundet. Hennes beskrivningar finner jag trovärdiga eftesom de alltid gick att stämma av mot övrig rapportering. Har du något som jävar hennes beskrivning om relevansen i uppdelningen shia-sunni för vanliga irakier? Jag kan då inte finna någon.
Dûrion Annûndil skrev:Kontentan av det du nu säger är att ditt tidigare beskrivning var en underdrift som insinuerade all skuld på ockupationen.
Det är p g a ockupationen som motsättningen shia-sunni fördjupas och permanentas och får genomslag för människornas vardag. Folk som tidigare inte ägnat en tanke på om de var sunni eller shiamuslimer måste nu identifiera sig på "rätt" sätt.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 5985
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Ett Saddamstyrt Irak under den arabiska våren

Inlägg av Matte » fre 10 jan 2014, 11:07

Hans S skrev:
Matte skrev:
Hans S skrev:Men du hävdar att det var direkt stöd för att slå ner upproret och det är det jag vill gärna ha belägg för.
Jag vet inte vad för slags belägg du är ute efter. Irak och Saddam mottog vapen- även kemiska - och pengar under kampanjen mot kurderna som fördes parallellt med kriget mot Iran.
Jag vet att flera västfirmor var insyltade i Iraks kemiska vapenprogram men jag skulle väldigt gärna veta från vilket västland han fick kemiska vapen?

MVH

Hans
Enligt Rieglrapporten mottog Irak flera leveranser BC stridsmedel från USA efter en överenskommelse mars 1984 mellan Donald Rumsfeld och Aziz som då var Iraks utrikesminister. Exempelvis gav amerikanska handelsdepartementet 1985 Center for Disease Control and Prevention tillstånd att exportera prov på West Nile-virus till irakiska forskare. American Type Culture Collection i Virginia levererade mjältbrandssporer och andra bakterieprov till Irak och amerikanska forskare reste till Bagdad.

I juli 1988, fyra månader efter attacken mot Halabja, hade Bechtel signerat ett kontrakt med den irakiska regeringen om att bygga en kemisk-teknisk fabrik nära staden. Det rörde sig om en s k dual-use anläggning, där tekniken för att framställa etylenoxid också kunde användas för att producera senapsgas.

Det är intressant att studera historien efter massakern i Halabja. Ledamöter i senaten föreslog sanktioner mot Irak, men det stoppades av Reagans administration. I stället beviljade US kreditgarantier upp till en miljard dollar. UK fördubblade sina exportkrediter. En kongressledamot Findley varnade för att Irak skulle kunna vända sig åt annat håll för hjälp på grund av ”brist på uppskattning över sin historiska seger över Iran, förolämpat av våra ogrundade anklagelser om folkmord”. Kuwait anklagade internationella media för att fabricera lögner i avsikt att diskreditera Irak.

Efter Saddams invasion i Kuwait 1990 vände politiken 180 grader. Irak sågs inte längre som allierad och uppgifterna om folkmord och kemisk krigföring användes nu för att mobilisera ett internationellt stöd för intervention.

Om nu den ”arabiska våren” hade nått Irak idag med Saddam kvar vid styret så är det faktiskt en öppen fråga på vilket ben USA (och även andra stormakter) hade ställt sig. Inte uteslutet att US än en gång bytt fot och bedömt det som strategiskt nödvändigt att stödja Saddams regim.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Hans S
Inlägg: 1617
Blev medlem: mån 26 okt 2009, 21:26
Ort: Utrikes

Re: Ett Saddamstyrt Irak under den arabiska våren

Inlägg av Hans S » fre 10 jan 2014, 11:23

Matte skrev:
Hans S skrev:Jag vet att flera västfirmor var insyltade i Iraks kemiska vapenprogram men jag skulle väldigt gärna veta från vilket västland han fick kemiska vapen?

MVH

Hans
Enligt Rieglrapporten mottog Irak flera leveranser BC stridsmedel från USA efter en överenskommelse mars 1984 mellan Donald Rumsfeld och Aziz som då var Iraks utrikesminister.
...
Var i rapporten står att USA exporterade kemiska vapen till Irak? Jag hittar det inte när jag skummade den.
http://moneydick.com/wp-content/uploads ... report.pdf

MVH

Hans
Detta innefattar inte X eller Y.

Låst