Utvecklingen i Ukraina

Här kan du diskutera politiska ämnen som inte direkt rör vetenskap eller folkbildning.
Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6615
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av kipphebel3 » tis 25 feb 2014, 19:37

De har väl rätt stort stöd i västra Ukraina, vad jag förstår.
Ja, Bild
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Vidugavia » tis 25 feb 2014, 19:39

Anders G skrev:På vilket sätt utgör inte Rysslande ett militärt hot mot Ukraina, förutom att du tycker så?
Inte ett direkt militärt hot. I nuläget gör Ryssland inga direkta militära hotelser och rent praktiskt så är en invasion i nuläget inte trolig alls. Det är logistiskt, ekonomiskt och politiskt alltför svårt. Särskilt som Putin har väldigt lite att vinna på det. Jag har läst en rad uttalanden från olika militära experter som verkar ha ungefär den synen. Det jag hittade igen snabbast är Jakob Hedenskog på FOI:
Det sista scenariot skulle vara militära interventioner från Ryssland. Jag vill poängtera att det handlar om hot i första hand, inte realistiskt idag.
http://www.dn.se/nyheter/varlden/ryssla ... v-ukraina/
Anders G skrev:Varför skall slumpvis intervjuade Ukrainare på torget ha fullödiga politiska brandtal att framföra till reportrarna, som tillfredställer dina krav på korrekt information?
Förväntar mig ingenting sådant. Däremot förväntar jag mig att journalister väljer ut sitt intervjumaterial för att ge en någorlunda allsidig bild av skeendet. Jag tror inte för en sekund att de två demonstranterna som uttalar sig i reportaget var de enda som blev intervjuade och att det sända var det enda som de sade. Det vore helt enkelt dåligt journalistarbete. Journalister gör ett urval och bör ta ett ansvar för att det egna urvalet samt de egna kommentarerna leder till en någorlunda mångsidighet.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6034
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Matte » tis 25 feb 2014, 19:44

Det mesta tyder på att det handlar om en statskupp. Låt oss se på kända fakta:

Beslut fattades den 21 februari att utse Aleksandr Turtjinov (Fosterland) till verkställande president. Detta utan att den folkvalde presidenten vare sig avsatts eller avgått. Denne nye "president" lovade att skapa ordning på två dagar, men den 22 februari stoppade "självförsvarspatruller" till och med Julija Timosjenkos och Arsenij Jatsenjuks bil för att påminna dem om "vem som egentligen vunnit segern". Dessa väpnade ligor hävdar att de inte kommer att lägga ner vapen innan alla deras krav uppfyllts.

Maktövertagandet saknar stöd i den ukrainska konstitutionen. Den folkvalda majoriteten har agerat direkt under hot om våld. Under trycket från hot om lynchning och att få sina hus nedbrända har 72 ledamöter från Regionernas parti lämnat sina poster. Samtliga ministrar i den tidigare regeringen ställdes inför diktat, att antingen snabbt byta sida eller vänta bestraffningar. Alla dessa är förbjudna att lämna landet och många har gått under jord av fruktan för sina liv. Däribland utrikesminister Leonid Kozjara.

Det som ger maktövertagandet en fascistisk anstrykning är att radan omedelbart beslutade att avskaffa den språklag som ger rysktalande rätt att använda sitt språk i officiella ärenden i de regioner där mer än 10 procent är rysktalande. Ryska TV-sändningar kan komma att förbjudas enligt lagen. Förbudet mot nazistisk propaganda har avskaffats och det diskuterades också ett förbud för kommunistpartiet. Osäkert om den senare trätt i kraft, dock!

Samma parlament som gång på gång vägrat att frisläppa Julija Timosjenko frisläppte henne blixtsnabbt och alla låtsas som om fängslandet av henne uteslutande var Janukovitjs ansvar.

Så långt kända fakta hitintills. Finns det några omständigheter som talar mot att det skulle handla om en statskupp av fascistiskt märke?
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6914
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Anders G » tis 25 feb 2014, 19:47

Fascistiskt?
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Vidugavia » tis 25 feb 2014, 19:53

kipphebel3 skrev:
dagens Ukraina och i Iran 1979 så var de du nog betecknar som de "mörka krafterna" en tongivande del av oppositionen redan från dag 1. Khomeini och Co var på många sätt stödda av en mycket större och folkligare rörelse än andra oppositionella mot shahens styre. Det var bland annat därför de vann.
Eller oxå vann de pga sin hårdförhet och för att de lyckades dölja sina rätta intentioner tills de hade försäkrat sig om makten...
Nej, helt enkelt. Både i Iran och i Ukraina.

Khomeini skrev en instruktionsbok i hur man bygger en teokrati 9 år innan revolutionen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Go ... the_Jurist

Svobodas stora framgångar kom efter att Oleh Tyahnybok, partiets ledare, blev utkickad ur parlamentsblocket "Vårt Ukraina" för att ha påstått att Ukraina styrs av en moskovitisk-judisk klick.
kipphebel3 skrev:Risken med Krig och Revolutioner är väl att an inte riktigt kan vara säker på hur det slutar.
Vilket skiljer dem från andra mänskliga skeenden på vilket sätt?
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6034
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Matte » tis 25 feb 2014, 19:57

Anders G skrev:Fascistiskt?
Ja, de drivande bakom kuppen har varit de fascistiska ligorna. Tillräckligt militanta och våldsamma för att ha drivit fram situationen. I övrigt om svobodas karaktär och fraktionernas ideologi inom den ukrainska makteliten vet jag inte så mycket.
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
kipphebel3
Inlägg: 6615
Blev medlem: ons 10 okt 2012, 09:15
Ort: N60 E20

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av kipphebel3 » tis 25 feb 2014, 20:00

Khomeini skrev en instruktionsbok i hur man bygger en teokrati 9 år innan revolutionen.
Människan har en ganska långt gående förmåga att sila sådant och hoppas att "de blir nog demokratiska bara vi tar med dem i den politiska processen"....
ho de anexetastos bios ou biôtos anthrôpôi — ὁ δὲ ἀνεξέταστος βίος οὐ βιωτὸς ἀνθρώπῳ !

Användarvisningsbild
Anders G
Inlägg: 6914
Blev medlem: sön 18 dec 2005, 20:15
Ort: Walmington on Sea

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Anders G » tis 25 feb 2014, 20:02

Jag konstaterar att Mattes analys inte ligger i den västeuropeiska mittfåran. Inte i detta fall heller.
They don't like it up'em, you know!

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8978
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Tryggve » tis 25 feb 2014, 20:04

BBC har en sammanställning över nyckelfigurer (eller spelare, det är inte enbart personer).

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-25910834

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Vidugavia » tis 25 feb 2014, 20:07

kipphebel3 skrev:
men om man får obehagliga vibbar av SD så vet jag inte vad man får av dessa....
Nej, delar av dem är ett ruskigt anhang. Problemet är väl att väga hur stort inflytande de har? Just nu enas oppositionen av sitt motstånd, men vad händer sedan?
Makten i vår hand, annars mord och brand.

Svoboda och flera mindre fascistiska grupper har nu lärt sig hur de kan få makt på ett sätt de aldrig tidigare haft. Gatorna är i nuläget deras. De är nu självförsvarskårer som griper parlamentsledamöter.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8978
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Tryggve » tis 25 feb 2014, 20:09

Sedan finns det väl också grupper som anser sig vara "varken öst eller väst". Högra Sektorn är väl en av dem. De verkar ju av allt att döma inte riktigt gilla den nya administrationen heller.

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Vidugavia » tis 25 feb 2014, 20:11

Tryggve skrev:BBC har en sammanställning över nyckelfigurer (eller spelare, det är inte enbart personer).

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-25910834
Som vanligt så kan man faktiskt någorlunda lita på BBC när det gäller att ge en helhetsbild. Sött med en fascistisk riksåklagare, eller vad tycker ni andra?

Edit: Tycker dock att de kunde trycka mer på svoboda och mindre fascistgruppers organisatoriska styrka.
Senast redigerad av 1 Vidugavia, redigerad totalt 0 gånger.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Matte
Inlägg: 6034
Blev medlem: tor 30 nov 2006, 13:58
Ort: Norrbotten

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Matte » tis 25 feb 2014, 20:13

Bortsett från partiernas och nyckelspelarnas karaktär så kvarstår frågan: Finns det några omständigheter i skeendet som talar emot att det handlar om en statskupp?
Es gibt keine Landstrasse für die Wissenschaft, und nur diejenigen haben Aussicht, ihre lichten Höhen zu erreichen, die die Mühe nicht scheuen, ihre steilen Pfade zu erklimmen.

K. Marx

Användarvisningsbild
Vidugavia
Inlägg: 4232
Blev medlem: mån 15 aug 2005, 11:11

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Vidugavia » tis 25 feb 2014, 20:19

Tryggve skrev:Sedan finns det väl också grupper som anser sig vara "varken öst eller väst". Högra Sektorn är väl en av dem. De verkar ju av allt att döma inte riktigt gilla den nya administrationen heller.
Det är egentligen bara de som för närvarande griper makten som har ett ensidigt väderstreck. Janukovich har ofta varit en opålitlig allierad till Putin och har gärna spelat ut Ryssland och EU mot varandra för att vinna fördelar.
I know this: if life is illusion, then I am no less an illusion, and being thus, the illusion is real to me. I live, I burn with life, I love, I slay, and am content."

- Conan Cimmeriern

Användarvisningsbild
Tryggve
Forummoderator
Inlägg: 8978
Blev medlem: mån 18 apr 2005, 23:03
Ort: Mölndal

Re: Utvecklingen i Ukraina

Inlägg av Tryggve » tis 25 feb 2014, 20:38

Vidugavia skrev: Som vanligt så kan man faktiskt någorlunda lita på BBC när det gäller att ge en helhetsbild. Sött med en fascistisk riksåklagare, eller vad tycker ni andra?

Edit: Tycker dock att de kunde trycka mer på svoboda och mindre fascistgruppers organisatoriska styrka.
Jo. Samtidigt så var det väl en krönikör i en av länkarna som jag lade in som menade på att det finns liknande partier med minst lika stort väljarstöd i en rad europeiska länder.
Vilket väl iofs inte gör det bra/rätt för det.

Men jo, fascister är väl rätt beteckning för Svododa, det måste man säga. Speciellt när man ser vad de hade för symboler när det startade.

Förresten så följer jag en tråd på skalman, där trådstataren själv säger sig vara på plats i Kiev. Han skrev bland annat om "Titushkis", något som jag inte hört om tidigare.

http://en.wikipedia.org/wiki/Titushky

EDIT: här är inlägget där han först tar upp dem.
http://forum.skalman.nu/viewtopic.php?p=673399#p673399

Låst